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Beladona
Regente
Mensagens: 2146
Local: Algarve
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Enviada: Sex Nov 16, 2007 20:34 Assunto :
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Onde é que o caro amigo Pedro Reis vê a imposição do ateísmo sob a capa da laicidade?
Meu caro, existem termos para definir coisas, situações, opções, etc., etc. O laicismo tem a sua definição assim como o ateísmo. Onde estão as dúvidas que não compreendo, e onde foi buscar essa da "visão minoritária dos ateus está-se a sobrepor à visão maioritária dos teístas".
Meu caro amigo, os ateus podem ter muitos defeitos e virtudes, aliás como os intitulados crentes, mas não tenho conhecimento do seu "levantamento" em prol da "causa", só eu e o Izz é que costumamos lançar de vez em quando as nossas "postas de pescada" muito pessoais, sabendo muito bem que somos uma minoria e por vezes muito mal vista e interpretada, mas longe de nós fazer uma caça aos crentes, ou tentar impor seja lá o que for. Agora, o facto de termos e darmos as nossas opiniões, no meu caso pessoal e julgo que no do Izz, sempre na melhor das intenções, pois acho sinceramente que todos os seres humanos crentes ou não, devem de ser respeitados nas suas diferenças e têm como é óbvio o direito à existência, embora, não queira dizer com isso, que andemos a perseguir ou tentar sobrepor a nossa não-fé à fé dos demais. Suponho até que já lhe disse que vivo com uma pessoa há muitos anos, que por muito pouco não foi padre, e que hoje em dia continua a ser um católico praticante muito interventivo na sua vivência religiosa, que me respeita nas minhas opções e que eu também respeito nas suas opções, pode estar certo que temos uma vivência muito pacífica e ninguém quer ou tenta mudar o pensamento e opções do outro.
Como vê nem tudo é mau, e até acho se me permite, que fora uma certa divergência mínima, mais de interpretação do que de outra coisa, até temos muitos pontos em comum.
Um beijinho da Beladona
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iznoguud
Regente
Mensagens: 2771
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Enviada: Sáb Nov 17, 2007 00:26 Assunto :
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| Pedro Reis escreveu: |
 Que o Governo seja laico, nisso estamos todos de acordo... |
Então estamos todos de acordo quanto a este ponto
| Pedro Reis escreveu: |
| ...agora que essa laicidade seja usada para impôr um ateísmo ao Estado, como actualmente acontece...vai-me desculpar mas iremos sempre discordar. |
Onde e como é que é ou tem sido imposto o ateísmo?
Qual foi a medida que foi implementada pelo Governo Nacional que privou o cidadão comum de praticar o seu credo, desde que essa mesma prática não fosse contra as Leis Nacionais?
eu sinceramente não conheço nenhum caso... o meu caro consegue-me dar quantos exemplos?
| Pedro Reis escreveu: |
| ...onde falha redondamente é ao confundir-se a laicidade com ateísmo puro e duro, pelo que vai-me desculpar, mas a visão minoritária dos ateus está-se a sobrepôr à visão maioritária dos teístas, o que no mínimo é injusto e no outro extremo é ingerência na liberdade individual. |
Esta afirmação é no mínimo incorrecta. O que se defende é a isenção do Estado perante TODOS.
Sendo que a forma mais fácil de isso acontecer, é este assumir uma posição não teísta na sua estrutura.
Seja ou não a maioria dos Cidadãos Nacionais adeptos de uma qualquer crença.
O meu amigo defende um Rei, em parte por este ser isento ao não se submeter a eleições.
É o mesmo princípio para o Estado quando se este afirma que é laico e trata todas as crenças de igual forma.
Cada Cidadão Nacional deve ter a liberdade de escolha e de credo... a título pessoal ou público. Mas quando estiver ao serviço do Estado, essa liberdade deve para o bem de todos ficar limitada ao privado.
E se uma pessoa não fosse capaz de separar as águas, então saberia qual o caminho a seguir. Da mesma forma como nós pretendemos exigir a um Rei determinadas obrigações, temos igualmente de exigir daqueles que nos pretendem representar obrigações, senão a forma como se governa e se trabalha em Portugal nunca sairá da mesma cepa torta.
| Pedro Reis escreveu: |
| Laicidade pode ser definida como coexistência igualitária entre todas as ethnos, independentemente de quem é maioritário, então seja-o de facto e não meramente a imposição do grupo minoritário Ateu sobre a maioria, como actualmente se vive... |
O meu caro tem toda a razão, mas opta por idealizar que a melhor forma de isso que acabou de afirmar e de modo a que TODAS as crenças possam ter a certeza que não há preferências implica que o Estado não se possa rever oficialmente em nenhuma Crença, tenha esta um cariz histórico ou não.
Nós não somos, como muito bem o Pedro costuma dizer, um daqueles Países do Médio Oriente em que o Estado favorece uma das Crenças.
Nós, enquanto Nação Europeia e que segue padrões de pensamento e valores bem definidos, optámos por seguir um caminho de tolerância e de abertura a todos... isso implica custos. Um deles é o Estado não poder ser teísta, o que nada implica que cada um não o possa ser se for essa a sua opção.
Um abraço,
IzNoGuud
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Beladona
Regente
Mensagens: 2146
Local: Algarve
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Enviada: Sáb Nov 17, 2007 00:42 Assunto :
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Deus meu caro, está em toda a parte e onde os seus crentes o quiserem, em especial no coração de cada um deles, o resto é só ostentação e jogos de interesses. Por isso mesmo, não é Deus que sai das estruturas governativas de cá ou da Europa, etc., é a interferência e os jogos de interesses dos representantes de uma crença religiosa, cuja sede é um "Principado" no estrangeiro, o Vaticano, um estado independente, com um "Chefe de Estado" tão poderoso ou mais que outros Chefes de Estado de outros países, e que tem o título de Papa, o príncipe máximo da Igreja Católica.
Editado pela última vez por Beladona em Sáb Nov 17, 2007 00:44, num total de 1 vez
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iznoguud
Regente
Mensagens: 2771
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Enviada: Sáb Nov 17, 2007 00:43 Assunto :
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| Pedro Reis escreveu: |
| ...Podemos concordar que a omissão de Deus, das estruturas governativas, é a consagração da vitória do ateísmo ou estarei a ver mal a coisa? É que nem se trata de nivelar a intervenção de uma religião sobre as outras, mas sim excluí-las a todas e isto, minha cara, não é laicismo. |
Posso dizer que o meu amigo está errado. Pois não se trata, ou alguma vez tratou de "omitir" algo ou alguma coisa.
Estás a ver mal a coisa, pois se para ti o definir-se enquanto necessidade de um Estado, enquanto máquina Governativa, de ser isento em relação à totalidade das crenças praticadas em Portugal. E que a forma mais fácil disso acontecer é que esse mesmo Estado, uma vez mais enquanto máquina Governamental, não se defina enquanto teísta.
Para ti isto que acabei de dizer corresponde a um ataque cerrado por parte dos Ateus contra os que crêem em alguma coisa.
Para mim, os Ateus nada têm a ver sequer com esta questão... simplesmente porque não lhes diz respeito desde que não interfiram com os seus direitos.
Mas agora gostava de saber como é que me vendes a ideia de que um Estado Teísta, que se reveja na Igreja Católica ou noutra qualquer consegue convencer as demais crenças de que é isento e que não puxa mais para o seu lado?
É a mesma razão pela qual os monárquicos tantas vezes dizem que um Presidente da República, por muito isento que se afirme, NUNCA consegue assumir essa faceta pois será sempre visto enquanto representante APENAS da "facção" que o elegeu.
Igualzinho sem tirar nem por...
Como nota pessoal e apenas dessa forma... eu apenas posso crer que a tua visão tão arreigada de que os Ateus, ou o Ateísmo, andam a fazer tudo para minar o Catolicismo, enquanto credo maioritário em Portugal. Se prenda a tu olhares para o lado e cada vez notares que aqueles que se dizem crentes, cada vez o são apenas por tradição e que se estão a borrifar minimamente para o que significa ser-se Católico (o mesmo igualmente pode ser dito de outras crenças), sendo que até são cada vez mais os descontentes com o Catolicismo que se viram para outras crenças Cristãs ou não.
E dessa forma, justifica-se que olhes para as medidas que tentam promover uma maior igualdade entre todos enquanto ataque à tua crença.
Um abraço,
IzNoGuud
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Pedro Reis
Monárquico
Mensagens: 586
Local: Santa Cruz
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Enviada: Dom Nov 18, 2007 16:35 Assunto :
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Ser-se isento é aceitar, incluir e apadrinhar a diferença, não é excluí-las a todas.
Uma pessoa isenta em termos de religião não é aquela que se desmarca de todas, mas sim aquela que se revê em todas e o que está subjacente a todas a religiões, sendo que o seu denominador comum é Deus. Se o modelo de Governo pressupõe a aniquilação de Deus da sua estrutura não está a ser isento em termos religiosos, mas antes pelo contrário a ser completamente parcial. Até Robespierre era teísta, na sua devoção ao Ser Superior!!!! 
| iznoguud escreveu: |
| Mas agora gostava de saber como é que me vendes a ideia de que um Estado Teísta, que se reveja na Igreja Católica ou noutra qualquer consegue convencer as demais crenças de que é isento e que não puxa mais para o seu lado? |
Leste a minha entrevista não leste? Incluiam-nas a todas no parlamento, de igual para igual, e tens o teu problema resolvido. Vês algum problema ou vais voltar a argumentar que não há espaço para a religião no Estado...a bem da isenção?
Por outro lado e respondendo-te directamente. A maneira como cada um decide viver a sua vida e religião (ou ausência dela) não me diz respeito. O que me diz respeito é que todas as pessoas o possam fazer como muito bem entenderem, pelo que não há modelos mais correctos, simplesmente há-os diferentes e eu respeito-os a todos, na medida do respeito com que me tratam. Se tu achas que eu penso como penso por achar que há menos crentes no Catolicismo, estás redondamente enganado, dá-me igual. O que não me dá igual é que esteja montado um modelo de afastameto das pessoas da religião e que este esteja patrocinado pelo regime democrático como se fosse a pedra basilar do mesmo...pois não é.
Não é porque a maneira como cada um decide viver é intrinsecamente o direito mais elementar da democracia e se esse indivíduo tem por base os seus dogmas religiosos como fonte de decisão, isso só a ele lhe diz respeito, daí que cada vez que eu vos oiço apregoar o princípio da divisão e que as pessoas deviam deixar a religião há porta da Igreja, nos momentos de decisão política, e outro tipo de mensagens anti-religiosas, no fundo atentam contra a própria democracia, não aceitando que a diferença que vos separa dos outros...a bem da isenção!!
No fundo esse devia ser o meu discurso, pois eu é que me considero tecnocrata e pelo contrário este deveria ser o teu discurso, pois tu é que te consideras democrata! Afinal, e postas bem as coisas ,talvez eu seja mais democrata do que o que julgava e tu menos do que a que te propões.
Comentando o teu último post. Não vejo necessidade de se abrir outro tópico, pessoalmente não quero discutir mais este assunto. Enquanto não vir uma cruz, um crescente e uma estrela lado a lado com o grande 0 vou continuar a ter que o ateísmo é a nova confessionalidade do "Estado".
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Administrador
Regente
Mensagens: 230
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Enviada: Seg Nov 19, 2007 13:17 Assunto :
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| Citação: |
| A Monarquia está associada à Religião? |
Actualmente, no que respeita ao caso de Portugal, a associação que se faz da monarquia à igreja é fruto dos filmes de época que se vê na TV e dos livros de História - Quando falam sobre épocas distantes onde realmente existiu tal associação, e que realmente gerou imensos dividendos a ambas (tantos foram que até "Deus é Brasileiro"). Tal facto devia-se, em parte, à necessidade mútua de expansão e manutenção dos respectivos poderes e esferas de influência, sendo que para tal, e com toda a lógica, se juntaram e uniram esforços.
Qual delas deixou de existir na forma de poder instituido?
E qual se perpetua através dos anos... de legislaturas... de dinastias... ?
Respondendo à questão:
Na presente conjuntura, qual seria a lógica de alguma religião vir a exercer o seu poder e influência sobre ou em prol de algo que não lhe trará dividendos... tanto a nível político, financeiro, estatutário e etc... ?
Nenhuma lógica mesmo.
As religiões estão cá há tempo de mais para perder tempo com insignificâncias...
Um Rei pode mover o seu povo, mas a religião é muito mais que uma simples e única nação, pois a fé move montanhas... de gente!
E a monarquia ou qualquer outro regime ganharia imenso com tal associação.
O Prof. Aníbal Cavaco Silva não falha um domingo... O Sr. Fidel é fiel... e outros tantos quantos países existem, que por muito ateus ou laicos que sejam aperceberam-se da importância da fé.
A monarquia portuguesa terá de ganhar peso político e sócio-económico caso queira alcançar o dia em que alguma religião se queira associar a tal movimento.
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iznoguud
Regente
Mensagens: 2771
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Enviada: Qua Nov 28, 2007 14:25 Assunto :
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| Pedro Reis escreveu: |
| Ser-se isento é aceitar, incluir e apadrinhar a diferença, não é excluí-las a todas. |
Afirmação com a qual eu concordo na sua totalidade.
| Pedro Reis escreveu: |
| ...Se o modelo de Governo pressupõe a aniquilação de Deus da sua estrutura não está a ser isento em termos religiosos, mas antes pelo contrário a ser completamente parcial... |
Atenção... ninguém diz que um Governo deve "perseguir" a aniquilação do quer que seja!
Apenas se afirma que há, creio eu, apenas 2 formas de um Governo Laico se apresentar perante os seus Nacionais, que é ou de ser, apenas enquanto Governo "Ateu" (ou seja, o de não professar oficialmente uma qualquer crença e apenas dessa forma), ou de as professar a todas de modo a que todos sejam tratados de igual forma.
Não digo que se incluam ou retirem feriados religiosos, esses mesmos se existem neste momento, são-no por motivos históricos e assim devem continuar a ser vistos.
| Pedro Reis escreveu: |
| Leste a minha entrevista não leste? Incluiam-nas a todas no parlamento, de igual para igual, e tens o teu problema resolvido. Vês algum problema ou vais voltar a argumentar que não há espaço para a religião no Estado...a bem da isenção?... |
Lol... Meu caro, mas essa inclusão de todas as crenças é uma das alternativas que eu sempre defendi. Embora sem contrário à inclusão de qualquer tipo de crença no Parlamento. Sendo que apenas defendo a remoção de todos os símbolos religiosos por questões praticas.
É-me, na minha opinião, mais fácil abdicar de todos os símbolos que os colocar lá todos, apenas considerando ser incorrecto a existência de apenas um símbolo, indiferentemente da crença... mas essa decisão cabe a todos os Portugueses, sendo que para mim me é igual qual for.
| Pedro Reis escreveu: |
| ...A maneira como cada um decide viver a sua vida e religião (ou ausência dela) não me diz respeito. O que me diz respeito é que todas as pessoas o possam fazer como muito bem entenderem, pelo que não há modelos mais correctos, simplesmente há-os diferentes e eu respeito-os a todos, na medida do respeito com que me tratam... |
Totalmente de acordo contigo meu caro. Sendo esta a posição que eu sempre tenho defendido ao longo dos tempos.
| Pedro Reis escreveu: |
| ...Se tu achas que eu penso como penso por achar que há menos crentes no Catolicismo, estás redondamente enganado, dá-me igual. O que não me dá igual é que esteja montado um modelo de afastameto das pessoas da religião e que este esteja patrocinado pelo regime democrático como se fosse a pedra basilar do mesmo...pois não é. |
O que eu disse, era que a Igreja Católica está a perder fieis a um ritmo elevado em Portugal e em geral na Europa, sendo que algumas das tuas posições dão a crer que se deve procurar proteger a identidade ou o papel desta na Europa e em Portugal.
É só isso que eu estou a dizer e apenas a título pessoal...
Religião é um assunto privado de cada um e assim deve continuar. Logo é irrelevante a defesa ou sequer menção do suposto papel que uma qualquer crença teve na presente cultura europeia, visto a mesma se encontrar em constante mutação e amanhã poder ter dado uma volta de 180º.
O especificarmos tal situação, corresponderia a um tentar "cristalizar", pelo menos em parte, parte da cultura europeia.
Agora, é claro que não é o papel do estado, nem este o está a fomentar de alguma forma... pelo menos que eu me aperceba disso.
Ao afastamento ou alheamento de qualquer que seja a crença por parte dos Portugueses.
Isso seria interferir na opção de escolha destes de uma forma que não é de todo correcta.
E com a qual estou totalmente do teu lado.
| Pedro Reis escreveu: |
| Não é porque a maneira como cada um decide viver é intrinsecamente o direito mais elementar da democracia e se esse indivíduo tem por base os seus dogmas religiosos como fonte de decisão, isso só a ele lhe diz respeito, daí que cada vez que eu vos oiço apregoar o princípio da divisão e que as pessoas deviam deixar a religião há porta da Igreja, nos momentos de decisão política, e outro tipo de mensagens anti-religiosas, no fundo atentam contra a própria democracia, não aceitando que a diferença que vos separa dos outros...a bem da isenção!! |
Isso é a tua opinião meu caro.
Eu efectivamente acho que não se deve recorrer a dogmas religiosos para justificar uma posição civil.
Seria o mesmo que dizer que por a maioria dos Portugueses ser católica, que agora deveríamos passar a defender o ensino do Criacionismo nas escolas públicas em vez da teoria da evolução.
Cada um segue a sua vida da forma como quer e deseja, essa deve ser a sua liberdade de escolha.
Da mesma forma, quando se analisa uma determinada situação, esta deve ser analisada tanto quanto possível através de situações que tenham a ver com o mesmo.
Por exemplo, quando se questiona a situação do novo Aeroporto de Lisboa, deve-se ter em conta os estudos económicos, de impacto ambiental, estudar a arquitectura do complexo em questão e a melhor forma de construção deste, para além de outros estudos, até aqui estamos todos de acordo... Mas da mesma forma deveriam ser vistas outras questões, como por exemplo o caso do Casamento Civil entre pessoas do mesmo sexo...
Mas se no primeiro caso não encontrei nenhuma referência de cariz religioso, neste último não sei porque carga de água, já se encontram defesas de uma posição de repúdio quanto ao acesso a esta pretensão, apenas por razões religiosas...
Note-se que eu digo... que encontrei referências, não que o sejam todas as referências.
Agora a minha questão é a seguinte... deve-se tomar em conta uma questão apenas baseada num pendor religioso como posição válida para uma questão civil?
Eu creio que não... mas isso sou eu.
Eu creio que cada situação deva ser tratada de acordo com o que está em cima da mesa.
Questões sociais ou civis, têm de ser tratadas de acordo.
Da mesma forma como não deve caber à Sociedade Civil interferir de qualquer forma nos cânones internos de um qualquer Credo.
| Pedro Reis escreveu: |
| No fundo esse devia ser o meu discurso, pois eu é que me considero tecnocrata e pelo contrário este deveria ser o teu discurso, pois tu é que te consideras democrata! Afinal, e postas bem as coisas ,talvez eu seja mais democrata do que o que julgava e tu menos do que a que te propões. |
Eu suponho ser totalmente democrata. Não estando a violar nenhum parâmetro da democracia no meu entender.
1º Ao sugerir que o árbitro seja isento, havendo duas formas de o ser. Não violo nenhum parâmetro da democracia.
2º Ao sugerir que o método mais fácil é o deste arbitro não se definir, publicamente, enquanto seguidor de uma qualquer opção... o mesmo ao apresentar enquanto isento, não está violar nenhum parâmetro da democracia.
3º Ao defender que em todo o caso, este tem sido o caminho escolhido pelos Portugueses e que se os mesmos acharem que o Estado está a ultrapassar uma qualquer linha limite imaginária, então cabe a estes o papel de dizer basta... situação que, tanto quanto eu saiba, para além de não violar nenhum parâmetro de democracia não vi nenhuma maioria popular subscrever!
Portanto e tanto quanto me aperceba... o meu discurso mantêm-se adequado à situação em debate.
Posso dar o exemplo, de que eu enquanto ateu, acabei de chegar de uma viagem a Viena onde tive a curiosidade de ir assistir a uma Celebração eucarística Católica, como forma de comparar com o presente que eu encontro em Portugal, o qual conheço bem.
Tendo sido agradavelmente surpreendido pela forma de como a mesma é conduzida.
Agora... isso faz tremer em alguma coisa o facto de eu ser Ateu? Não!
Isso faz mudar de alguma forma a maneira como eu vejo qualquer crença? Não!
Apenas me abre mais as minhas visões sobre o Catolicismo, me expõe a uma vertente diferente de um mesmo Catolicismo e me prova que eu devo continuar a respeitar aqueles que realmente se identificam e vivem uma qualquer crença, ou seja aqueles que não mentem a si mesmos nem aos que os rodeiam.
Tudo se resume a respeito... e eu respeito os crentes de todas as crenças, maioritárias ou não e enquanto democrata, tenho o direito de exigir um igual tratamento de todos e para todos sob um Estado que se afirma Democrático.
Lembre-mo-nos de que a nossa maior luta é por uma defesa da Democracia... pelo acesso à opção de escolha quanto à forma de Regime por parte dos Portugueses, coisa que ainda não acontece por estar vedada na Constituição.
Ou seja, que a possibilidade de uma Monarquia em Portugal é uma questão de Democracia e nada mais.
Um abraço,
IzNo
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