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Pedro Reis
Monárquico
Mensagens: 586
Local: Santa Cruz
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Enviada: Qua Nov 28, 2007 19:01 Assunto :
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| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
Ser-se isento é aceitar, incluir e apadrinhar a diferença, não é excluí-las a todas. |
Afirmação com a qual eu concordo na sua totalidade. |
 Começamos bem!!
| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
| ...Se o modelo de Governo pressupõe a aniquilação de Deus da sua estrutura não está a ser isento em termos religiosos, mas antes pelo contrário a ser completamente parcial... |
Atenção... ninguém diz que um Governo deve "perseguir" a aniquilação do quer que seja!
Apenas se afirma que há, creio eu, apenas 2 formas de um Governo Laico se apresentar perante os seus Nacionais, que é ou de ser, apenas enquanto Governo "Ateu" (ou seja, o de não professar oficialmente uma qualquer crença e apenas dessa forma), ou de as professar a todas de modo a que todos sejam tratados de igual forma. |
Ou seja há apenas uma forma de o Governo ser laico que é não ser ateu!! [/quote]
| iznoguud escreveu: |
| Não digo que se incluam ou retirem feriados religiosos, esses mesmos se existem neste momento, são-no por motivos históricos e assim devem continuar a ser vistos. |
É pá tu não mexas nos feríados, que para o que dá jeito Portugal tem 100% de católicos!! Para o que não dá, pois ah e tal.... claro, claro. Comigo era simples, feríados católicos para os católicos, judaícos para os judeus, islâmicos para o muçulmanos e...ora deixa-me cá pensar....pá, há feríados para os ateus? É pá, pois...temos pena.
| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
| Leste a minha entrevista não leste? Incluiam-nas a todas no parlamento, de igual para igual, e tens o teu problema resolvido. Vês algum problema ou vais voltar a argumentar que não há espaço para a religião no Estado...a bem da isenção?... |
Lol... Meu caro, mas essa inclusão de todas as crenças é uma das alternativas que eu sempre defendi. Embora sem contrário à inclusão de qualquer tipo de crença no Parlamento. Sendo que apenas defendo a remoção de todos os símbolos religiosos por questões praticas. |
E vais tirar a Cruz de Cristo dos aviões e dos barcos das forças armadas? E das Ordens militares? E os 30 dinheiros e as chagas de Cristo da bandeira? Vá sejamos práticos! Se para tirar uns tiramos todos!!! Vá lá bem se queres ser mais prático que os práticos!!
| iznoguud escreveu: |
| É-me, na minha opinião, mais fácil abdicar de todos os símbolos que os colocar lá todos, apenas considerando ser incorrecto a existência de apenas um símbolo, indiferentemente da crença... mas essa decisão cabe a todos os Portugueses, sendo que para mim me é igual qual for. |
Essa política do facilitismo é o que nos motiva a ser contra o actual regime, política e políticos. Ao marcar a diferença é bom que seja pelo todo daquilo de que pretendemos distanciarmo-nos.
| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
| ...A maneira como cada um decide viver a sua vida e religião (ou ausência dela) não me diz respeito. O que me diz respeito é que todas as pessoas o possam fazer como muito bem entenderem, pelo que não há modelos mais correctos, simplesmente há-os diferentes e eu respeito-os a todos, na medida do respeito com que me tratam... |
Totalmente de acordo contigo meu caro. Sendo esta a posição que eu sempre tenho defendido ao longo dos tempos. |
Mau...já estamos a concordar em demasia!
| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
| ...Se tu achas que eu penso como penso por achar que há menos crentes no Catolicismo, estás redondamente enganado, dá-me igual. O que não me dá igual é que esteja montado um modelo de afastameto das pessoas da religião e que este esteja patrocinado pelo regime democrático como se fosse a pedra basilar do mesmo...pois não é. |
O que eu disse, era que a Igreja Católica está a perder fieis a um ritmo elevado em Portugal e em geral na Europa, sendo que algumas das tuas posições dão a crer que se deve procurar proteger a identidade ou o papel desta na Europa e em Portugal. |
Então percebeste mal. Porque eu falei em Cristianismo e não em Catolicismo.
| iznoguud escreveu: |
É só isso que eu estou a dizer e apenas a título pessoal...
Religião é um assunto privado de cada um e assim deve continuar. Logo é irrelevante a defesa ou sequer menção do suposto papel que uma qualquer crença teve na presente cultura europeia, visto a mesma se encontrar em constante mutação e amanhã poder ter dado uma volta de 180º. |
Não Paulo. Opção religiosa é do domínio privado de cada um. Religião é domínio público. Res Pubblica Cristiana é o factor transversal à sociedade europeia, segundo o qual estabelecemos os nossos valores civilizacionais. São estes valores que temos de defender, os da Res Pubblica Cristiana.
| iznoguud escreveu: |
| O especificarmos tal situação, corresponderia a um tentar "cristalizar", pelo menos em parte, parte da cultura europeia. |
Se isso é a nossa origem, donde sulcamos o nosso caminho, qual é o teu problema? Achas que ao valorizarmos o Cristianismo estamos a impedir que socialmente evoluamos? Ainda não aconteceu tal na história moderna, seria agora? Hum...reflecte lá sobre isto.
| iznoguud escreveu: |
Agora, é claro que não é o papel do estado, nem este o está a fomentar de alguma forma... pelo menos que eu me aperceba disso.
Ao afastamento ou alheamento de qualquer que seja a crença por parte dos Portugueses. |
Não te apercebes porque não te convém, porque é claríssimo.
| iznoguud escreveu: |
Isso seria interferir na opção de escolha destes de uma forma que não é de todo correcta.
E com a qual estou totalmente do teu lado. |
Ó Paulo...pelo Santo Amor de Deus. Ainda nem há 3 das estive a ver o provedor para a RTP falar sobre o tempo de antena das comemorações de Fátima e foi de rir. Um gajo do república e Laicidade: "Ah e tal porque EU não tinha alternativa de ver outra coisa senão aquilo, tá mal o Estado é Laico...". Bom o canal 2 não estava em directo e não o vi queixar-se das novelas brasileiras á mesma hora em todos os canais (menos o 2)! Quer dizer os exemplos estão à mostra. É o PCP e o BE a apregoarem que religião é do domínio privado, nada de a misturar com sociedade civil (como alías tu próprio afirmas) e queres-me fazer crer que o sentido da pressão social, de origem política, não é o de empurrar as pessoas dos bancos das "Igrejas" para os bancos dos estádios e do grupo espírito santo e bcp? Deves estar a gozar!!!
| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
| Não é porque a maneira como cada um decide viver é intrinsecamente o direito mais elementar da democracia e se esse indivíduo tem por base os seus dogmas religiosos como fonte de decisão, isso só a ele lhe diz respeito, daí que cada vez que eu vos oiço apregoar o princípio da divisão e que as pessoas deviam deixar a religião há porta da Igreja, nos momentos de decisão política, e outro tipo de mensagens anti-religiosas, no fundo atentam contra a própria democracia, não aceitando que a diferença que vos separa dos outros...a bem da isenção!! |
Isso é a tua opinião meu caro.
Eu efectivamente acho que não se deve recorrer a dogmas religiosos para justificar uma posição civil.
Seria o mesmo que dizer que por a maioria dos Portugueses ser católica, que agora deveríamos passar a defender o ensino do Criacionismo nas escolas públicas em vez da teoria da evolução. |
Pois é meu caro amigo, mas se queres ser laico deves ensinar as duas e deixar cada um pensar por si, porque o tempo da carneirada já lá vai.
Quanto aos dogmas religiosos, valem mais em tempos de aflição do que qualquer meia-verdade que saia da boca de um político e se for essa a opção do teu concidadão, tu não tens rigorosamente nada que ver com isso, porque o direito que ele tem de o fazer é o mesmo que o teu de o não fazer e contra isto é mesmo batatas, porque caso te lembres ele há aquela coisa chamada DEMOCRACIA, que ao fim e ao resto é uma cabra do caraças, mas é o que temos! Tenho pena, tens de chupar o pirulito!
| iznoguud escreveu: |
Cada um segue a sua vida da forma como quer e deseja, essa deve ser a sua liberdade de escolha.
Da mesma forma, quando se analisa uma determinada situação, esta deve ser analisada tanto quanto possível através de situações que tenham a ver com o mesmo. |
Olha disseste bem. Tanto quanto possível. O meu possível não tem nem deve ter de ser igual ao teu. Porque esse é o fundamento da democracia. É mais ou menos como os pénis, aos de vários tamanhos, feitios e conformações, mas no fundo todos servem para um conjunto de mesmas coisas, passe a expressão.
| iznoguud escreveu: |
Por exemplo, quando se questiona a situação do novo Aeroporto de Lisboa, deve-se ter em conta os estudos económicos, de impacto ambiental, estudar a arquitectura do complexo em questão e a melhor forma de construção deste, para além de outros estudos, até aqui estamos todos de acordo... Mas da mesma forma deveriam ser vistas outras questões, como por exemplo o caso do Casamento Civil entre pessoas do mesmo sexo...
Mas se no primeiro caso não encontrei nenhuma referência de cariz religioso, neste último não sei porque carga de água, já se encontram defesas de uma posição de repúdio quanto ao acesso a esta pretensão, apenas por razões religiosas...
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Como eu não sou arquitecto ou engenheiro, acho que Alcochete é melhor porque fica mais perto de Lisboa!!!! Não é um argumento válido?
Olha duma forma pefeitamente marxista. O casamento entre pessoas do mesmo sexo deve ser proibido, porque os interesses individuais não se podem sobrepôr aos da comunidade e a comunidade exige continuação, logo há que procriar e promover o estilo de união monogâmica que nos leve nesse sentido. Reparaste que não usei cariz religioso, muito pelo contrário, e cheguei à mesma conclusão? Foi o camarada Lenine que disse algo do género e se o não disse pensou-o, eu tava lá e vi-o!!!
| iznoguud escreveu: |
| Note-se que eu digo... que encontrei referências, não que o sejam todas as referências. |
Mau...tás a começar a ser politicamente correcto!!
| iznoguud escreveu: |
Agora a minha questão é a seguinte... deve-se tomar em conta uma questão apenas baseada num pendor religioso como posição válida para uma questão civil?
Eu creio que não... mas isso sou eu.
Eu creio que cada situação deva ser tratada de acordo com o que está em cima da mesa.
Questões sociais ou civis, têm de ser tratadas de acordo.
Da mesma forma como não deve caber à Sociedade Civil interferir de qualquer forma nos cânones internos de um qualquer Credo. |
Mas isso é a tua opinião.
Eu enquanto ser livre e pensante, se me apetecer faze-lo estou no meu legítimo direito e da tua parte só espero que defendas esta minha capacidade.
| iznoguud escreveu: |
| Pedro Reis escreveu: |
| No fundo esse devia ser o meu discurso, pois eu é que me considero tecnocrata e pelo contrário este deveria ser o teu discurso, pois tu é que te consideras democrata! Afinal, e postas bem as coisas ,talvez eu seja mais democrata do que o que julgava e tu menos do que a que te propões. |
Eu suponho ser totalmente democrata. Não estando a violar nenhum parâmetro da democracia no meu entender.
1º Ao sugerir que o árbitro seja isento, havendo duas formas de o ser. Não violo nenhum parâmetro da democracia.
2º Ao sugerir que o método mais fácil é o deste arbitro não se definir, publicamente, enquanto seguidor de uma qualquer opção... o mesmo ao apresentar enquanto isento, não está violar nenhum parâmetro da democracia.
3º Ao defender que em todo o caso, este tem sido o caminho escolhido pelos Portugueses e que se os mesmos acharem que o Estado está a ultrapassar uma qualquer linha limite imaginária, então cabe a estes o papel de dizer basta... situação que, tanto quanto eu saiba, para além de não violar nenhum parâmetro de democracia não vi nenhuma maioria popular subscrever! |
O que tu dizes é que a um árbritro de futebol para o ser não se lhe pode permitir que goste de futebol. Que não tenha preferência clubística aí concordamos, agora que o Sr. não possa....bom é limitativo e pouco democrático.
| iznoguud escreveu: |
| Portanto e tanto quanto me aperceba... o meu discurso mantêm-se adequado à situação em debate. |
Isso sim! E não comeces a concordar em demasia senão isto perde a piada!
| iznoguud escreveu: |
| Tudo se resume a respeito... e eu respeito os crentes de todas as crenças, maioritárias ou não e enquanto democrata, tenho o direito de exigir um igual tratamento de todos e para todos sob um Estado que se afirma Democrático. |
Desculpa Paulo, mas tenho de te dar a notícia que quando afirmas que a religião deve ficar à porta da Igreja revelas pouco respeito pelos crentes. Lamento,sei que te custa ouvir, mas eu não estou aqui para te passar a mão pelas costas.
| iznoguud escreveu: |
Lembre-mo-nos de que a nossa maior luta é por uma defesa da Democracia... pelo acesso à opção de escolha quanto à forma de Regime por parte dos Portugueses, coisa que ainda não acontece por estar vedada na Constituição.
Ou seja, que a possibilidade de uma Monarquia em Portugal é uma questão de Democracia e nada mais. |
O que eu não cpmpreendo é como afirmas isto, e com o qual concordo, e depois digas que não concordas que as pessoas usem dos seus dogmas religiosos para formular uma opinião política!!! É no mínimo contrassensual! Em democracia as pessoas devem escolher e tomar decisões, partindo donde muito bem entenderem. Se te posicionas contra um art. Constitucional que te impede de democraticamente fazeres algo, não defendas que aos católicos seja vedada a prática da sua religiosidade em matérias de opção política.
Penso que perdes credibilidade ao posicionares-te com dois pesos e duas medidas, mas isto é só mesmo a minha opinião e eu não sou melhor!
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iznoguud
Regente
Mensagens: 2771
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Enviada: Qui Nov 29, 2007 16:18 Assunto :
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| Pedro Reis escreveu: |
| Ou seja há apenas uma forma de o Governo ser laico que é não ser ateu!! |
lol... continuam a ser duas formas... tu apenas expressas uma 
| Pedro Reis escreveu: |
| ...Comigo era simples, feríados católicos para os católicos, judaícos para os judeus, islâmicos para o muçulmanos e...ora deixa-me cá pensar....pá, há feríados para os ateus? É pá, pois...temos pena. |
E porque não? Eis uma boa ideia...
Mas não te esqueças de que os ateus também têm feriados... tu é que aparentemente não estás a ver quais são
Infelizmente a implementação desta ideia necessitava que se fizesse algo do género do que acontece na Grécia, em que no BI se indica a religião de cada um... situação com a qual não concordo, a título pessoal.
| Pedro Reis escreveu: |
| E vais tirar a Cruz de Cristo dos aviões e dos barcos das forças armadas? E das Ordens militares? E os 30 dinheiros e as chagas de Cristo da bandeira? Vá sejamos práticos! Se para tirar uns tiramos todos!!! Vá lá bem se queres ser mais prático que os práticos!! |
Meu caro isso é extrapolar o que não está em questão.
A Cruz de Cristo, desde o seu início que está associada a Portugal e unicamente a Portugal, os 30 dinheiros (que nunca foram 30) nunca tiveram nada a ver com os 30 dinheiros alegadadamento pagos a Judas, excepto no foclore, sendo apenas uma forma alegórica representativa de que enquanto Rei de Portugal, este tinha o direito de "cunhar moeda" (direito Real) e por aí fora...
O que eu sempre disse foi APENAS os símbolos religiosos, quando estão a exercer essa função e a Cruz de Cristo, nos dias de hoje não evoca essa função... quanto muito em casos muito particulares.
| Pedro Reis escreveu: |
| Essa política do facilitismo é o que nos motiva a ser contra o actual regime, política e políticos. Ao marcar a diferença é bom que seja pelo todo daquilo de que pretendemos distanciarmo-nos. |
Lol... não é nenhuma política do facilitismo, da forma como o queres dar a entender agora... mas a forma de mais fácil de agir e se atingir um mesmo objectivo.
É claro que a alternativa que apresentei é tão válida.
| Pedro Reis escreveu: |
| Então percebeste mal. Porque eu falei em Cristianismo e não em Catolicismo. |
Meu caro, eu inclúo os conteúdos de outros debates. Em todo o caso... o que eu disse igualmente pode ser alargado ao cristianismo.
| Pedro Reis escreveu: |
| Não Paulo. Opção religiosa é do domínio privado de cada um. Religião é domínio público. Res Pubblica Cristiana é o factor transversal à sociedade europeia, segundo o qual estabelecemos os nossos valores civilizacionais. São estes valores que temos de defender, os da Res Pubblica Cristiana. |
Isso é a tua posição.
Opção religiosa é do domínio público, concordo com tal.
Religião é do domínio público apenas quanto ao facto de esta se ter de submeter às Leis Nacionais do Estado.
Valores Civilizacionais são, como sempre foram, superiores a Crenças e outras formas de interferência... apesar de terem sido retiradas das mesmas.
Um valor civizacional, nada mais é que uma expressão transitória adaptada de um qualquer contexto pela vontade popular.
Não tem um carácter definitivo sendo que esta pode eventualmente se tornar excedente, ultrapassada, etc. e dessa forma anulada, revogada ou simplesmente substituida por outra.
| Pedro Reis escreveu: |
| Se isso é a nossa origem, donde sulcamos o nosso caminho, qual é o teu problema? Achas que ao valorizarmos o Cristianismo estamos a impedir que socialmente evoluamos? Ainda não aconteceu tal na história moderna, seria agora? Hum...reflecte lá sobre isto. |
Mas meu caro... já aconteceu.
É claro que não é uma situação exclusiva do Catolicismo quando se fala apenas na Europa, mas efectivamente o Catolicismo já procurou impedir essa evolução... e consegui-o durante algum tempo.
Daí as minhas dúvidas quando se fala de se "protegerem" determinados valores ou referências culturais, enquanto cânones do que é hoje a Europa.
O que hoje pode não significar nada, pode ser muito importante amanhã... e esta situação faz-me lembrar as letrinhas muito pequeninas que se encontram nos contractos enquanto o vendedor tenta apenas mostrar as letras bem vísiveis.
Há precedentes... e não apenas um e é isso que sustenta a minha posição.
| Pedro Reis escreveu: |
| Não te apercebes porque não te convém, porque é claríssimo. |
Isso pode ser atirado de volta para ti. Eu já te pedi por mais de uma vez por exemplos... sendo que nunca me exposeste nenhum.
Por isso e não conseguindo eu me aperceber desse erro em que teimas que eu estou a cometer, ao não me apresentares casos concretos que eu possa analisar, não posso questionar a minha posição.
Casos concretos do contrário... basta olhar para o passado da Europa e do que o Cristianismo, maioritáriamente na sua vertente Católica, entre outras Crenças têm feito pela Europa.
Há efectivamente casos de benefícios... mas estes são anulados ou contrapostos por acções do mais nefasto que há.
Eu não critico quem crê, acho que quando isso acontece em convicção que é algo muito forte... somente defendo que nunca mais deve uma qualquer crença na Europa deter algum poder real para além da sua esfera de acção "espiritual".
| Pedro Reis escreveu: |
| Ó Paulo...pelo Santo Amor de Deus. Ainda nem há 3 das estive a ver o provedor para a RTP falar sobre o tempo de antena das comemorações de Fátima e foi de rir. Um gajo do república e Laicidade: "Ah e tal porque EU não tinha alternativa de ver outra coisa senão aquilo, tá mal o Estado é Laico...". Bom o canal 2 não estava em directo e não o vi queixar-se das novelas brasileiras á mesma hora em todos os canais (menos o 2)! Quer dizer os exemplos estão à mostra... |
Era simples... se a RTP considerou que valia a pena inserir na sua grelha de programação, por algum motivo foi... se ele não queria ver... mudasse de canal.
| Pedro Reis escreveu: |
| ...É o PCP e o BE a apregoarem que religião é do domínio privado, nada de a misturar com sociedade civil (como alías tu próprio afirmas)... |
E que subscrevo totalmente...
| Pedro Reis escreveu: |
| ...e queres-me fazer crer que o sentido da pressão social, de origem política, não é o de empurrar as pessoas dos bancos das "Igrejas" para os bancos dos estádios e do grupo espírito santo e bcp? Deves estar a gozar!!! |
Errado! Estás a querer generalisar posições políticas expressas por partidos de uma linha a qual expressa de forma bem definida a sua intolerância para com crenças.
Esquecem-se é que procuram substituir estas mesmas crenças por si mesmas.
Falas de extremistas e queres generalisar... seria o mesmo que eu passar a olhar TODO o mundo cristão através da imagem que a Opus Dei transmite ou de outra situação qualquer.
Há extremistas, onde eu não me inclúo, e estes não podem ser considerados como nada mais do o que são na realidade... uma franja alienada de um "composto" maior que integra a Sociedade.
Por isso e da mesma forma como a maioria dos Portugueses se revêm actualmente no PS e PSD, a mesma maioria dos Portugueses se considera Crente (Católica).
| Pedro Reis escreveu: |
| Pois é meu caro amigo, mas se queres ser laico deves ensinar as duas e deixar cada um pensar por si, porque o tempo da carneirada já lá vai. |
Incorrecto meu caro. Deve-se ensinar o que está provado, da mesma forma que se ensina que 2+2=4 também se pode ensinar que 2+2<>4, se estivermos a considerar matemática quântica.
Ou seja... que para ensinares tens de seguir um padrão que permita a compreensão do que se procura ensinar e não tudo ao mesmo tempo, porque senão iremos passar a ensinar física atómica na primária e salta-se logo os 12 primeiros anos de escolaridade.
| Pedro Reis escreveu: |
| Quanto aos dogmas religiosos, valem mais em tempos de aflição do que qualquer meia-verdade que saia da boca de um político e se for essa a opção do teu concidadão, tu não tens rigorosamente nada que ver com isso, porque o direito que ele tem de o fazer é o mesmo que o teu de o não fazer... |
Meu caro... dogmas religiosos valem o que valem... para uns serão verdades absolutas... para outras palavras atiradas ao vento
A Fé... ajuda a aguentar muita coisa... mas não faz nada para melhorar a vida de cada um... a não ser que te contentes em viver no "buraco" em que tenhas caído... e para isso então ainda deveriamos estar contentes a viver numa Idade Média, ou porque não na pré história a brincar com seixos de sílex... mas isso não acontece e apenas porque não nos conformamos com o que temos no presente.
| Pedro Reis escreveu: |
| Como eu não sou arquitecto ou engenheiro, acho que Alcochete é melhor porque fica mais perto de Lisboa!!!! Não é um argumento válido? |
Mas não é o único argumento, apesar de com a tua formação ser este o argumento que consegues equacionar, sem que te seja dada outra informação.
| Pedro Reis escreveu: |
| Olha duma forma pefeitamente marxista. O casamento entre pessoas do mesmo sexo deve ser proibido, porque os interesses individuais não se podem sobrepôr aos da comunidade e a comunidade exige continuação, logo há que procriar e promover o estilo de união monogâmica que nos leve nesse sentido. Reparaste que não usei cariz religioso, muito pelo contrário, e cheguei à mesma conclusão? Foi o camarada Lenine que disse algo do género e se o não disse pensou-o, eu tava lá e vi-o!!! |
E da mesma forma eu te digo que está errado pelo simples facto de actualmente um dos valores básicos da sociedade em que nos inserimos defender a igualdade entre todos e perante todos, dando igual acesso a todas as instituições por todos.
E como o facto de uma pessoa de um qualquer sexo ao se casar pelo civil com outra pessoa desse mesmo sexo, em nada interfere com os direitos de terceiros.
Fica mais que provado que o impedimento desta união é uma violação desse mesmo valor conforme o apresentei acima.
Como podes ver, apresentei a minha resposta sem nunca ter atacado de alguma forma qualquer cariz religioso.
| Pedro Reis escreveu: |
Mas isso é a tua opinião.
Eu enquanto ser livre e pensante, se me apetecer faze-lo estou no meu legítimo direito e da tua parte só espero que defendas esta minha capacidade. |
Mas da mesma forma como tu te sabes incapaz de julgar determinados casos por falta de conhecimento (posso continuar a dar o exemplo do Aeroporto de Lisboa ou por exemplo a capacidade de sustentação de uma Ponte) e deves ou te afastar do processo de decisão ou pelo menos aguardar por informação relevante que te permita então formular uma resposta.
Quando sabemos que podemos usar argumentos que nada têm a ver com um caso particular, como é o caso do cariz religioso para a questão do casamento homossexual civil, das duas uma... ou temos a capacidade de avaliar o caso sem recorrer a estes condicionantes (como tu acabaste de o fazer com o teu caso marxista) ou temos de ter a coragem de nos afastar do processo de decisão...
E isto em nada impede de tu continuares a ter a tua opinião pessoal, formulada através desses mesmos condicionantes.
| Pedro Reis escreveu: |
| O que tu dizes é que a um árbritro de futebol para o ser não se lhe pode permitir que goste de futebol. Que não tenha preferência clubística aí concordamos, agora que o Sr. não possa....bom é limitativo e pouco democrático. |
Incorrecto... se fores ler bem aquilo que eu tenho defendido é que um "árbitro de futebol", enquanto exercer as suas funções não pode demonstrar preferência clubística.
Sendo que a título pessoal pode ser um fervoroso adepto do Clube que bem entender.
Eu nunca disse que aqueles que compõem o Estado deveriam ser "ateus", apenas que o Estado enquanto máquina deve ser laica e que a melhor forma de ser isento é não defendendo qualquer crença.
| Pedro Reis escreveu: |
O que eu não cpmpreendo é como afirmas isto, e com o qual concordo, e depois digas que não concordas que as pessoas usem dos seus dogmas religiosos para formular uma opinião política!!! É no mínimo contrassensual! Em democracia as pessoas devem escolher e tomar decisões, partindo donde muito bem entenderem. Se te posicionas contra um art. Constitucional que te impede de democraticamente fazeres algo, não defendas que aos católicos seja vedada a prática da sua religiosidade em matérias de opção política.
Penso que perdes credibilidade ao posicionares-te com dois pesos e duas medidas, mas isto é só mesmo a minha opinião e eu não sou melhor! |
Meu caro... que escolheu um Estado Laico foram os Portugueses... tenha este saído do 25 de Abril ou não!
Quando os Portugueses não desejarem esse mesmo Estado Laico, é simples... apenas se terão de pronunciar sobre esse mesmo caso de forma apropriada e o Estado deixará de ser Laico.
Mas ainda não vi desejo de isso acontecer... e como tal, a questão não é sobre se se deve ou não deve... mas sim como implementar a Laicidade do Estado da melhor forma.
Um abraço,
IzNo
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Pedro Reis
Monárquico
Mensagens: 586
Local: Santa Cruz
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Enviada: Sáb Dez 08, 2007 23:29 Assunto :
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Só para apimenta a coisa.
Ontem fiquei preplexo! Esperava hoje chegar aqui e ter mais um tópico ou post a comentar o assunto, mas para espanto meu não vi nada!
Bom, foi no jornal da noite da RTP1, S.Excia. O Sr. Presidente inaugurava a Árvore de Natal da Presidência.
Seguido foi pela Primeira Dama, que durante uns bons 15 minutos palrou sobre a noite de consoada, o presépio e as imagens do Menino Jesus e de Maria, que estão expostas em Belém!
Ocorreram-se duas coisas:1) A Beladona vai bradar aos céus no fórum, 2) O república e laicidade vai desenvolver mais um chorrilho de impropérios e hipócrisia.
Enganei-me apenas em parte. A Beladona ainda não disse nada nem o RL comentou o assunto, mas continua a ter a página cheia de hipócrisia e impropérios do anticlericalismo mais mal disfarçado que há memória!! De laicos têm muito pouco esta corja.
Bejocas e até para a semana, me voy a nuestros hermanos.
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Beladona
Regente
Mensagens: 2146
Local: Algarve
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Enviada: Dom Dez 09, 2007 22:10 Assunto :
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Caríssimo Pedro Reis,
Calma, calminha, não fique assim perplexo, não vai o Mundo acabar amanhã!
Independentemente do que eu pense ou não sobre esta atitude pontual dos nossos governantes ao fazerem as "honras da casa"à população nesta época festiva e de partilha, tenho de a respeitar, olhando-a sempre pelo seu lado positivo, ou seja, o facto de se dar um pouco de alegria a algumas crianças. Olho a alegria nos olhos daquelas mesmas crianças, olho o belo que são as diferentes obras de arte que são alguns presépios que estão em exposição, olho finalmente o brilho e esplendor que é sempre uma árvore de Natal.
Não sei se sabe que esta árvore, carvalho, pinheiro, cepo ou tronco. E, segundo os pagãos, esta tradição de enfeitar uma árvore é mais antiga que o próprio nascimento de Jesus Cristo, datando-se mais ou menos entre o segundo e o terceiro milénio a.C.
Naquela época, uma grande variedade de povos indo-europeus que se estavam a expandir pela Europa e Ásia consideravam as árvores uma expressão da energia, de fertilidade da Mãe Natureza, por isso lhes rendiam culto. O carvalho foi, em muitos casos, considerado como árvore, a rainha de todas elas.
No Inverno, quando as suas folhas caiam, os povos antigos costumavam colocar diferentes enfeites nele para atrair o espírito da natureza, que pensavam, havia fugido.
Os romanos enfeitavam árvores em honra de Saturno, deus da agricultura, mais ou menos na mesma época em que hoje preparamos a árvore de Natal.
Os egípcios traziam galhos verdes de palmeiras para dentro de suas casas no dia mais curto do ano (que é em Dezembro), como símbolo de triunfo da vida sobre a morte.
Nas culturas célticas, os druídas tinham o costume de decorar velhos carvalhos com maçãs douradas para festividades também celebradas na mesma época do ano. É também nesta altura que festejam o Solstício de Inverno ou o Yule, que significa "roda" na língua céltica, é o dia mais curto e a noite mais longa do ano, é o renascimento do Deus. O regresso do Sol. O festival do fogo o qual inclui um Cepo ou Tronco de Natal, queimado dentro de casa e cujas cinzas se guardavam para dar sorte à casa e colheitas, este tronco deve de ser acendido à primeira tentativa e guardado um pedaço para dar sorte e paz para o resto do ano. E, por aí fora...
Desculpe-me este meu curto e muito simples percurso pelo paganismo, mas é para mencionar, que nem tudo o que se pensa ser originariamente cristão, nem sempre o é, tendo sido anexado e retocado pela Igreja Católica.
A árvore de Natal moderna surgiu na Alemanha e as suas primeiras referências datam do século XVI.
Voltando à sua gentil preocupação.
Meu caro, sabe o que na realidade me preocupa, mais ainda do que o que o caro amigo aponta? É o cada vez maior apelo ao consumismo, o notório e flagrante desnivelamento social entre as famílias, há um cada vez maior número de crianças que não sabem o que é ter um presente que lhes dê a felicidade da infância e que olham para as que tudo podem ter com tristeza. É as pessoas sem família, que não têm um pouquinho de atenção e aconchego. Até nos grandes espaços comerciais se vêem já estas diferenças.
O que intitulamos por Natal é lindo, mas também pode ser muito cruel. No meu caso pessoal, sempre festejei o Natal, mais como reunião de família e os presentes, são coisinhas simples e personalizadas.
Mas, daqui a partir para a tentativa de ingerência de uma qualquer crença religiosa na governação de um país, vai uma certa distância e acho mau, como já mais acima mencionei e também em todos os posts que escrevi sobre este tema. Continuo a dizer que Deus está em todo o lado e onde os seus crentes quiserem que Ele esteja, em especial nos seus próprios corações. E um Estado e Governo laicos, não quer dizer que sejam ateus. E o Sr. Presidente e respectiva esposa como suponho que sejam católicos, estão simplesmente a ser simpáticos segundo a sua visão desta quadra, para com a população em geral.
Mais uma vez desculpe-me o prolongar do post.
Besos. !Hasta pronto!
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Pedro Reis
Monárquico
Mensagens: 586
Local: Santa Cruz
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Enviada: Dom Dez 09, 2007 23:27 Assunto :
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Pois olhe que eu compadeço-me consigo.
A Beladona, se calhar como eu, ainda recebeu as prendinhas do Menino Jesus! Essa coisa do Pai Natal, gordo, vermelho e de trenó já foi uma introdução tardia na minha vida, digamos aí por volta dos meus 8 anos!!! Até então lembro-me vagamente de me serem apresentados um copo com uma réstia de vinho e uma cenoura roída que tinha, sido oferecidos a esse tal sujeito vermelho e gordo e ao seu burro! Na altura como o meu pai tinha trocado de carro, fiquei com a ideia que o burro lá tivesse morrido e as renas deviam ter maior performance!!
As Renas e o Rudolfo não sei porquê foi coisa que em minha casa não pegou, mas ninguém ousa corrigir as criancinhas quando elas nos dizem que não é burro é renas...confesso que o burro era-me mais familiar!! Imaginava-o sempre cinzento e carregado com triliões de prendas. 
Como deve calcular a árvore de natal, também, é uma coisa posterior. Conta a senhora minha mãe que nos tempos dela isso era coisa que não havia. Pendurava-se a meia na lareira e a prenda logo havia de lá ser depositada, pelo Menino Jesus.
Tudo isto para lhe dizer uma coisa. Nunca vi uma árvore de Natal numa Igreja nem tenho esse simbolismo, pagão ou não, como uma recomendação oficial da Igreja Católica. Não quer dizer que não aconteça, provavelmente acontece e eu nunca vi, mas aí o mal é meu! Já o presépio e a adoração do Menino, sim, isso é da catequese.
Celebrar o nascimento de Cristo, em família, oração e comunhão isso confesso é do missal, mas a árvore e o consumismo desenfreado, não! Afinal a Beladona até critica o mesmo que a Igreja, a subverção do Natal, da celebração do nascimento de Cristo ao Deus Consumo, ao domingo do shopin'centére e ao "livrai-nos do MalaMen".
Em súmula, concordo com quase tudo do que escreve no seu último parágrafo e confesso que fico preocupado por a Beladona não ver com maus olhos que a "Mariazinha" tivesse andado a mostrar Meninos Jesus e Marias, na RTP1. Fico preocupado porque se sou bem sucedido nesta minha evangelização, depois não tenho com quem discutir!!
Ainda assim sou cpaz de ir picar no RL só para os ver a retorcer-se de raiva! Oz'marotos!
hasta pronto
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iznoguud
Regente
Mensagens: 2771
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Enviada: Seg Dez 10, 2007 12:09 Assunto :
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Caro Pedro apesar de saber que já respondeste à Beladona, pensei que seria interessante eu voltar um pouco atrás e começar por esta tua mensagem... 
| Pedro Reis escreveu: |
...Ontem fiquei preplexo! Esperava hoje chegar aqui e ter mais um tópico ou post a comentar o assunto, mas para espanto meu não vi nada!
Bom, foi no jornal da noite da RTP1, S.Excia. O Sr. Presidente inaugurava a Árvore de Natal da Presidência.
Seguido foi pela Primeira Dama, que durante uns bons 15 minutos palrou sobre a noite de consoada, o presépio e as imagens do Menino Jesus e de Maria, que estão expostas em Belém!
Ocorreram-se duas coisas:1) A Beladona vai bradar aos céus no fórum, 2) O república e laicidade vai desenvolver mais um chorrilho de impropérios e hipócrisia.
Enganei-me apenas em parte. A Beladona ainda não disse nada nem o RL comentou o assunto, mas continua a ter a página cheia de hipócrisia e impropérios do anticlericalismo mais mal disfarçado que há memória!! De laicos têm muito pouco esta corja.
Bejocas e até para a semana, me voy a nuestros hermanos. |
1º Pôôô... estou amuado... já te esqueceste de mim... lol
2º Creio que a ideia que te passou pela cabeça é bem representativa do quanto estás enganado em relação a mim e à Beladona, como esta o deixou bem expresso.
Pela simples razão que nós, apesar de ateus, nada temos contra as celebrações praticadas pelos diferentes crentes.
Podendo até, como ficou demonstrado pela Beladona, gostar de algumas pelos mais variados motivos.
A Beladona entra no simbolismo e significado do Natal e como este é nos dias de hoje celebrado.
Não entrarei por aí... mas se quiseres mais uns dados, onde até estão expressas algumas das minhas dúvidas em relação à Igreja Católica enquanto Organismo Físico (nada a ver com o Espiritual) aconselho-te a leres o livro "The Messianic Legacy" dos autores Michael Baigent, Richard Leigh and Henry Lincoln... que podes encontrar na Amazon.co.uk, infelizmente e tanto quanto saiba a única versão lusófona que existe é em "brasileiro"... o que não aconselho.
3º Em relação ao Chefe de Estado e a este comemorar o Natal de uma forma coincidente com a da Igreja Católica, violando aparentemente o preceito da Laicidade do Estado...
Eu, na minha opinião pessoal, não vejo mal nenhum em o Chefe de Estado celebrar o que quer que seja...
O Chefe de Estado deve representar todos, ou tantos quanto o possível, os Portugueses. Mas o mesmo não deixa de ser apenas mais um Português e como tal deve ter o direito de seguir a sua própria crença... Princípio que eu sempre respeitei e promovi.
Creio é que não se deve misturar, seja na Chefia de Estado como na Governação Nacional, princípios próprios a crenças particulares.
Um Chefe de Estado, seja este Católico, Islâmico, Judaico ou Ateu, pode praticar a sua crença mas não procurar impor a mesma.
Já o Estado, que deve ser visto e tratar-se enquanto um Organismo , este sim, que a todos representa e sem prejuízo para ninguém deverá dessa forma defender a Laicidade, ou seja o respeito de igual maneira de todas as crenças pelos Portugueses praticadas.
Sendo que a minha opinião sobre qual a melhor forma desta ser implementada bem conhecida
Assim e de acordo com o que acabei de dizer, não vejo qualquer mal em ter um Chefe de Estado que seja, Católico, Islâmico, Judaico ou Ateu em celebrar as festas que lhes dizem respeito e têm significado para os mesmos.
São ocorrências privadas dos mesmos, claro que com um destaque diferente, apesar destes serem Chefes de Estado de Portugal.
Um abraço,
IzNoGuud
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iznoguud
Regente
Mensagens: 2771
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Enviada: Seg Dez 10, 2007 12:30 Assunto :
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| Pedro Reis escreveu: |
...Tudo isto para lhe dizer uma coisa. Nunca vi uma árvore de Natal numa Igreja nem tenho esse simbolismo, pagão ou não, como uma recomendação oficial da Igreja Católica. Não quer dizer que não aconteça, provavelmente acontece e eu nunca vi, mas aí o mal é meu! Já o presépio e a adoração do Menino, sim, isso é da catequese.
Celebrar o nascimento de Cristo, em família, oração e comunhão isso confesso é do missal, mas a árvore e o consumismo desenfreado, não! Afinal a Beladona até critica o mesmo que a Igreja, a subverção do Natal, da celebração do nascimento de Cristo ao Deus Consumo, ao domingo do shopin'centére e ao "livrai-nos do MalaMen"... |
Isso, sinceramente, criticamos todos...
O espírito que o Natal deve significar é aquele "ideal" que deve ser "protegido" e não implica o tal consumismo desenfreado que por cá se pratica, sendo que eu tive bem a noção disso mesmo na minha recente viagem a Viena.
Agora e num pequeno aparte cultural...
A árvore de Natal tal como mesmo a celebração do nascimento de Jesus, nada mais são que celebrações pagãs que foram incorporadas (oficialmente e tanto quanto sei a árvore de natal não foi) na Celebração Católica. Posso até acrescentar que o próprio termo "Natal" é derivado de uma celebração Pagã.
É interessante igualmente notar que o "nascimento" de cristo, desde sempre associado a 6 de Janeiro, muda por conveniência religioso/política para 25 de Dezembro, data do "Natalis Invictus", a origem do tal termo que ainda agora mencionei, mantendo-se a celebração deste na data original no Cristianismo Ortodoxo.
Estas ocorrências foram frequentes sob o Catolicismo e em parte explicam as diferentes interpretações e fricções que deram origem à eventual divisão entre o Catolicismo e a Ortodoxia (que no fundo nada mais significa do que "verdade", ou seja... que estes serão aqueles que seguem a verdadeira visão original do Cristianismo... na sua opinião é claro).
| Pedro Reis escreveu: |
| ...Fico preocupado porque se sou bem sucedido nesta minha evangelização, depois não tenho com quem discutir!! |
Lolada... Tu tens jeito para a coisa
Um abraço,
IzNo
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Beladona
Regente
Mensagens: 2146
Local: Algarve
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Enviada: Qua Dez 12, 2007 21:29 Assunto :
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Caro Pedro Reis
Apesar de os meus pais serem ateus, sempre festejamos o Natal com uma enorme árvore de Natal natural (pinheiro) cujo agradável aroma me ficou na memória, acompanhando-me todos os anos que se seguiram. Os sempre parcos presentes sempre elaboradamente embrulhados, eram colocados em redor da mesma.
Já em África, passamos para um pinheiro artificial muito real na aparência, mas sem o seu característico cheiro.
Quanto aos presépios tenho uma história engraçada. Pois enquanto vivi com os meus pais nunca o fizemos lá em casa (um acaso, não uma imposição). Mas eu fazia-o na escola que frequentei e onde havia todos os Natais uma espécie de concurso, no qual era eu que invariavelmente ganhava no meu escalão do ano que frequentava, com pleno conhecimento como é óbvio, dos meus pais.
Anos mais tarde quando casei e tive os meus filhos, todos os Natais até ao presente, independentemente dos locais onde vivi e vivo, faço eu sempre a árvore de Natal, compondo-a com simplicidade e enfeites tradicionais, e a acompanha-la lá está o presépio sempre feito por mim, com a ajuda dos meus filhos quando estes eram mais pequenos. Neste momento cada um dos meus três filhos tem a sua vida própria.
Não vejo estes aspectos natalícios como algo de religioso, mas como o símbolo da união familiar, do renascimento, fertilidade e vida. Como um bom augúrio para o novo ano que está prestes a começar e também como algo de belo e artístico (sempre tive um pendor especial para as belas artes).
Meu caro amigo, deixe lá a "Mariazinha" mostrar os presépios e que por acaso até os há lindíssimos e feitos dos mais diversos materiais, dos mais nobres aos mais simples e artesanais.
E, deixe também os hipócritas do RL, olhe o espírito da época: "Paz e Amor" entre todos.
Mas, para não se assustar muito comigo, tenho a dizer-lhe: que é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha, do que conseguir converter-me, há quem o tente à anos e ainda nada, deve ser das minhas incompreensões... embora também não seja meu hábito fechar "portas"...
Hasta pronto
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Pedro Reis
Monárquico
Mensagens: 586
Local: Santa Cruz
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Enviada: Qua Dez 12, 2007 23:35 Assunto :
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Priontos já voltiei!
Ó meus queridos, longe de mim tal ideia de vos converter e ser vosso padrinho de crisma!
O que sempre achei é que a seu tempo, cada um de vós visse o que eu ando a falar faz tempo.
Por um lado que o Cristianismo é transversal em costumes e que hoje sob outros significados ou razões, hábitos, maneiras de estar culturais e valores são comuns a todos, independentemete da profundidade ou ausência de crença e que isto é o nosso denominador comum. Acima de tudo é isto que devemos defender com unhas e dentes.
Por outro que na individualidade cada um deve e faz o que bem lhe apetece, independentemente do que representa! Isto porque se fossemos pela linha fundamentalista do Laicismo (ateísmo disfarçado) imposto à Matriazinha e sobretudo ao seu esposo não seria aceitável que se fizessem entrevistar, enquanto aquilo que são, a professarem actos e ritos da sua fé. Isto claro, a bem da isenção religiosa do Estado!!! Afinal sempre é válido, intrínseco e natural que cada um se sirva da sua Fé, na vida pública, política e social! 
Folgo ver isto, já tenho talhão no Céu!
Quanto a ter-me esquecido de ti, Paulo. Não esqueci. Apenas sei quando parar numa discussão. Especialmente se estou atolado de trabalho.
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