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Mk1
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 14:17     Assunto : Responder com Citação
 
Sr. Churchill

Antes de mais obrigado pelos seus exclarecimentos.

Sr. Churchill escreveu:
Mas voltando à sucessão, não tenho qualquer problema no que respeita à coerência temporal das leis


Nisto estou consigo

Sr Churchill escreveu:
Sobre o estrangeirismo...
A resposta parece óbvia se o casamento ocorresse como na maior parte dos casamentos das infantas no século 19. Tomemos como exemplo a infanta D. Mariana, irmã do rei D. Luís e pelo seu casamento raínha da Saxónia. Aquando o matrimónio a infanta explicitamente prescindiu dos seus direitos sucessórios, porque como seria esperado na altura iria residir no estrangeiro e passaria a adoptar a nacionalidade do marido bem como os seus descendentes seriam tomados por saxãos. O mesmo se passou com D. Antónia que ao casar com Leopoldo de Hohenzollern mudou-se para Sigmaringen e os seus descendentes seriam do império alemão.
Do nosso ponto de vista passaram-se o mesmo com as nossas raínhas. D. Maria Pia era italiana e D. Amélia francesa


Não poderia estar mais de acordo!!!!

Sr. Churchill escreveu:
Agora espera que se uma infanta casar com um estrangeiro, seja considerada estrangeira mesmo que o marido posteriormente se naturalize cá e estabeleça cá residência ?


É mesmo isso!!!! mas há mais, é que assim temos a certeza que o marido se tornou portugues por convicção e não por interesse... Para mim isto ainda é mais importante, porque na verdade ter um papel que diz "Republica Portuguesa" com a foto do individuo até pode funcionar perante a lei, mas na verdade isso só o torna cidadão da Republica Portuguesa não o torna Portugues. Se asim fosse o mario soares tambem era Portugues...já agora!!!

Sr. Churchill escreveu:
Se razão havia para excluír o casal van Uden de suceder na Coroa portuguesa na altura do seu casamento depressa deixou de havê-la.


É aqui que eu tenho mais duvidas. Neste ponto é que não estamos sincronizados mas já cá voltamos.

Sr. Churchill escreveu:
Uma linha sucessória é algo que, entenda-se, está sempre em actualização e é meramente hipotética. Mas no que concerne a Carta Constitucional os estrangeiros naturalisados são considerados portugueses e logo tudo se altera.


Sr churchill, esta sua consideração deve custar-lhe os maiores dissabores, porque estando correctissima, choca com todos os dogmas ortodoxos e megaliticos instalados.
Nunca se deixe abalar nesta sua convicção por mais que lhe digam que ela está errada. De facto não está, ela vem ´´e de uma concepção mais avançada!!!

até já
 
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Churchill
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 14:44     Assunto : Responder com Citação
 
Mk1 escreveu:

Nunca se deixe abalar nesta sua convicção por mais que lhe digam que ela está errada. De facto não está, ela vem ´´e de uma concepção mais avançada!!!


Apesar de ser neocartista não sou bota de elástico e há um contexto razoável para tudo. Mas admito que hajam discordâncias neste aspecto e que pareça mal uma dinastia van Uden nos anais da história.

Se levássemos a xenofobia ao extremo então a própria Carta outorgada por um imperador estrangeiro também não teria validade.

Já estive a documentar-me sobre a biografia do Dr Nicolau van Uden e pelo que li naturalizou-se em 1975, já muito depois de se ter doutorado na Univ. de Coimbra.
 
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Bernardo Barros
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 16:22     Assunto : Responder com Citação
 
Churchill escreveu:
Mk1 escreveu:

Nunca se deixe abalar nesta sua convicção por mais que lhe digam que ela está errada. De facto não está, ela vem ´´e de uma concepção mais avançada!!!


Apesar de ser neocartista não sou bota de elástico e há um contexto razoável para tudo. Mas admito que hajam discordâncias neste aspecto e que pareça mal uma dinastia van Uden nos anais da história.

Se levássemos a xenofobia ao extremo então a própria Carta outorgada por um imperador estrangeiro também não teria validade.

Já estive a documentar-me sobre a biografia do Dr Nicolau van Uden e pelo que li naturalizou-se em 1975, já muito depois de se ter doutorado na Univ. de Coimbra.


Caro Churchill

Sob o ponto de vista legal, ou aceitamos as leis da República, nomeadamente a de 15 de Outubro de 1910, e não vale, sequer a pena discutir direitos dinásticos, ou , embora aceitando-as porque a isso somos obrigados, debatemos determinada temática de acordo com as leis que nos regiam antes de 5 de Outubro de 1910. Isso será a aceitação de um " Direito Nobiliárquico", inexistente perante as leis vigentes, nacionais e internacionais, mas que constitui um acervo histórico e cultural importante. A sua consagração futura dependerá de um acolhimento político, mas o seu estudo poderá facilitar esse mesmo acolhimento. Ora, perante a carta Constitucional, não há dúvida que a Infanta D. Maria Adelaide e a sua descendência estão excluídas da sucessão, como o estão os descendentes das infantas, filhas de D. Maria II. O casamento com estrangeiros a isso levava.
 
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Mk1
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 17:39     Assunto : Responder com Citação
 
Sr. Churchill

Sr Churchill escreveu:
Se levássemos a xenofobia ao extremo então a própria Carta outorgada por um imperador estrangeiro também não teria validade.


Claro!!!!

E já agora, tá tudo mal desde o D. joão I que não era quem tinha a legitimidade... nem o D. Afonso Henriques podia ter feito o que fez...!
É curioso que quem "arranjou" a legitimidade ao D. João I foi percisamente o "João das regras", isto é foi atraves do tal direito que o Sr. Bernardo Barros aqui fala!!!

No caso concreto de um Rei o que é que lhe dá, em ultima análise, a legitimidade?

até já
 
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Bernardo Barros
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 20:27     Assunto : Responder com Citação
 
Sr Churchill
Peço a maior das desculpas se me exprimi de maneira a fazê-lo pensar que me estava a entediar. De modo algum assim é, é com o maior prazer que troco ideias consigo, e, mesmo que não estejamos de acordo, paciência!

As infantas, filhas de D. Maria II, abdicaram dos seus direitos antes de casarem, mas mesmo que o não tivessem feito estariam fora da sucessão por terem casado com estrangeiros. A infanta D. Maria Adelaide não abdicou, não havia razão para isso pois estava-se em República, mas a questão é idêntica: casou com um estrangeiro! Repare que, para D. Maria II o fazer, houve o cuidado de legislar nesse setido e de haver aprovação das cortes.
 
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Bernardo Barros
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 20:38     Assunto : Responder com Citação
 
Mk1 escreveu:
Sr. Churchill

Sr Churchill escreveu:
Se levássemos a xenofobia ao extremo então a própria Carta outorgada por um imperador estrangeiro também não teria validade.


Claro!!!!

E já agora, tá tudo mal desde o D. joão I que não era quem tinha a legitimidade... nem o D. Afonso Henriques podia ter feito o que fez...!
É curioso que quem "arranjou" a legitimidade ao D. João I foi percisamente o "João das regras", isto é foi atraves do tal direito que o Sr. Bernardo Barros aqui fala!!!

Sr Mik1

João das Regras não provou a legitimidade de D. João I, nem o poderia fazer. Provou, isso sim, a ilegitimidade de D. Beatriz, filha da " barregã" Leonor Teles, dos filhos de Inês de Castro...e de D. João I.
Assim, todos ilegítimos, o povo escolheu aquele que quiz.
Repare, ainda, que a questão papal e o cisma, ajudaram ao proble

No caso concreto de um Rei o que é que lhe dá, em ultima análise, a legitimidade?

até já

 
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Mensagem Enviada: Ter Fev 19, 2008 22:51     Assunto : Responder com Citação
 
Sr. Bernardo Barros:

Desculpe a ignorancia mas no meio de isso tudo não havia um legitimo? não havia um D. Fernando que era legitimo?

grato pela atenção

MK
 
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Bernardo Barros
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Mensagem Enviada: Qua Fev 20, 2008 12:06     Assunto : Responder com Citação
 
Mk1 escreveu:
Sr. Bernardo Barros:

Desculpe a ignorancia mas no meio de isso tudo não havia um legitimo? não havia um D. Fernando que era legitimo?

grato pela atenção

MK


Caro Mk1

D. Fernando era filho legítimo de D. Pedro I e de D. Constança Manoel. Á morte de D. Fernando deveria o reino passar para sua filha D. Beatriz, casada com D. João I de Castela. Mas dá-se a chamada crise de 1383-85 http://pt.wikipedia.org/wiki/Crise_de_1383-1385

João das Regras defende que D. Beatriz era ilegítima, pois D. Leonor Teles, quando casou com D. Fernando, era já casada com João Lourenço da Cunha http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7654.
Defende, igualmente, que eram ilegítimos, também, os filhos de Inês de Castro, e ilegítimo o Mestre de Avis.
 
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Churchill
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Mensagem Enviada: Qua Fev 20, 2008 19:20     Assunto : Responder com Citação
 
Bernardo Barros escreveu:

As infantas, filhas de D. Maria II, abdicaram dos seus direitos antes de casarem, mas mesmo que o não tivessem feito estariam fora da sucessão por terem casado com estrangeiros. A infanta D. Maria Adelaide não abdicou, não havia razão para isso pois estava-se em República, mas a questão é idêntica: casou com um estrangeiro! Repare que, para D. Maria II o fazer, houve o cuidado de legislar nesse setido e de haver aprovação das cortes.


Isso é verdade mas foi antes de o pai (regente) falecer quando se casou com o duque de Leuchtenberg.

Já não o foi necessário enquanto soberana reinante com o rei D. Fernando.
D. Fernando era estrangeiro e seria contraditório para a Carta a raínha ela própria tornar-se estrangeira ao casar-se com D. Fernando.
 
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Mk1
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Mensagem Enviada: Qua Fev 20, 2008 21:51     Assunto : Responder com Citação
 
Sr Bernardo Barros

obrigado pelos seus esclarecimentos e peço imensa desculpa por estar a interromper a vossa discussão com a minha ignorancia.

Grato pela atenção

MK
 
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