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Índice do Fórum : Sucessão, Genealogia e Heráldica
Mapa da Sucessão ???
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dtmlex
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Mensagens: 18
Local: Lisboa
Mensagem Enviada: Qua Mar 05, 2008 11:20     Assunto : Mapa da Sucessão ??? Responder com Citação
 
Olá a todos. Encontrei aqui - http://joaogil.planetaclix.pt/m.htm este mapa :



Esta arvore estará bem desenhada ?

Se sim, fico com algumas duvidas.

Qual a lei que regulava as heranças em 1932 ? Em concreto se a lei impedia os filhos bastardos de sucederem ao pais.

O que significam os pontos de interrogação que conduzem a Rosario Poidimani ? E, se sendo D. Carlos seu "tri-tio avô (?)" poderá ele suceder ao trono ?

D. Luis I e D. Pedro V não tiveram mais filhos ?

O que aconteceu aos restantes 10 filhos de D. Maria II ?

Ana de Jesus Maria era irmã de D. Pedro IV e de D. Miguel I ?

O que é o "Ramo Americano" de que já ouvi falar ?

Li aqui num outro post que "Também em 1932 não havia descendentes portugueses legítimos de D. Pedro IV. " O que me parece estranho, por isso pergunto se não havia descendentes ou não foram encontrados ou se, encontrados não quiseram aceitar ?

Posso encontrar o Pacto de Dover na torre do Tombo ?

Sei que este tópico levanta bastante polémica mas com um mapa (caso esteja bem feito) parece-me mais fácil de entender quem será o legitimo sucessor ao trono.


Um bem haja,

dtmlex
 
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Qua Mar 05, 2008 12:50     Assunto : Re: Mapa da Sucessão ??? Responder com Citação
 
dtmlex escreveu:
Olá a todos. Encontrei aqui - http://joaogil.planetaclix.pt/m.htm este mapa :



Esta arvore estará bem desenhada ?

Se sim, fico com algumas duvidas.

Qual a lei que regulava as heranças em 1932 ? Em concreto se a lei impedia os filhos bastardos de sucederem ao pais.

O que significam os pontos de interrogação que conduzem a Rosario Poidimani ? E, se sendo D. Carlos seu "tri-tio avô (?)" poderá ele suceder ao trono ?

D. Luis I e D. Pedro V não tiveram mais filhos ?

O que aconteceu aos restantes 10 filhos de D. Maria II ?

Ana de Jesus Maria era irmã de D. Pedro IV e de D. Miguel I ?

O que é o "Ramo Americano" de que já ouvi falar ?

Li aqui num outro post que "Também em 1932 não havia descendentes portugueses legítimos de D. Pedro IV. " O que me parece estranho, por isso pergunto se não havia descendentes ou não foram encontrados ou se, encontrados não quiseram aceitar ?

Posso encontrar o Pacto de Dover na torre do Tombo ?

Sei que este tópico levanta bastante polémica mas com um mapa (caso esteja bem feito) parece-me mais fácil de entender quem será o legitimo sucessor ao trono.


Um bem haja,

dtmlex


Desculpe caro dtmlex... mas essa árvore genealógica está de partir o caco a rir Smile

Quer dizer que, já que não se pode abdicar de X em Y, lá se descobre uma qualquer ligação em Y e Z, sendo que Z por acaso até "bateu a bota" sem ter tido descendência entre outras coisas Smile

Não pense que não levo a sério este seu tópico, mas é a primeira árvore genealógica que me fez sorrir Smile.

A árvore genealógica da Família Real Portuguesa, com ou não a inclusão das diversas famílias que se apresentam enquanto pretendentes ao Trono de Portugal. Está perfeitamente delineada, sendo que apenas há a dúvida sobre a validade de quais podem ou não se apresentar enquanto legitimas "candidatas", devido às diferentes interpretações que se fazem relativas à legislação que deverá ser tida em conta.

No fundo... este é apenas um problema de se definir ou decidir qual deverá ser a legislação que pode ou não ser usada para a resolução desta questão e não de quem é ou pode ser, ou não, pretendente.

Por isso é que eu creio, desculpe-me caro Valdez, que ninguém aceita o Sr. Rosário mesmo que se viesse a descobrir que a Sra. em causa até fosse filha ilegitima d'El Rei D. Carlos.

Mas, aposto que não tardará muito até o nosso Valdez vir aqui provar por 1+2 que o resultado é 500 e não 3 Wink

IzNoGuud
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dtmlex
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Mensagem Enviada: Qua Mar 05, 2008 16:19     Assunto : Responder com Citação
 
Iznoguud,

Foi a única que encontrei... Sad ... Smile . Se estiver errada pode me indicar um site onde possa encontrar uma correcta ?

Esta questão, embora interessante, é para mim secundária ou mesmo paralela à discussão da restauração da Monarquia, porque entendo que, a haver um Rei ele será escolhido ou aclamado pelo povo ao invés de ganhar esse cargo por via de "herança". Mas isso é discussão para outro tópico, talvez intitulado "como se escolhe um rei".

O que aqui pretendo perceber é quem seria o Rei ou a quem podemos chamar o sucessor do último rei de Portugal, daí o ter procurado por uma árvore genealógica.

É certo que este meu interesse que vai e volta foi acordado pelo "O Usurpador" que ainda não li, mas que põe em causa a legitimidade de D. Duarte ao trono.

Repare que eu não quero aderir ao clube dos anti - Duarte (personalidade com quem, aliás, até simpatizo) mas olhando para este "mapa" fico com duvidas se será ele o Legal sucessor de D. Manuel II. Ultrapassando a questão "italiana", vejo "muita gente" á frente de D. Duarte (os irmãos "desaparecidos" por quem perguntei no 1º post);

E mesmo a reivindicação do Duque de Loulé me parece mais "linear", porque (penso que será o argumento certo) o ramo do qual descende D. Duarte estava banido (é certo ? ).

Mas o que não devemos nunca esquecer é o valor de cada pretendente enquanto cidadão e a obra e/ou dedicação que está disposto a prestar à causa pública, seja ela Republicana ou Monárquica e, também o apoio que cada um reúne junto do povo e, também, das elites, pois é ai é que será encontrado um Monarca e não numa arvore genealógica.

Quanto à lei a aplicar à questão... Sei que a Constituição Monárquica tinha normas que regulavam a sucessão ao trono que desapareceram com a República. Assim, numa visão simplista da questão eu diria para se aplicar a lei (código civil) que regulava a sucessão - heranças de todos os cidadãos. É claro que o trono implica um cargo de poder público que o cidadão comum não tem acesso, mas é também algo que deixou de existir, daí me parece que a lei a aplicar será, tout court, o código civil da altura.

um abraço,

dtmlex
 
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dawn_to_dusk_
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 04:19     Assunto : Responder com Citação
 
podes consultar a arvore que tá na wikipedia, que nao faz relatos de primos afastados nem nada do genero.

a meu ver o mais proximo do ultimo rei é mesmo o D.Duarte.

em relaçao ao ramo miguelista, ramo do pai, foi levantado o banimento durante o estado novo, mas o ramo da mae nunca esteve banido!

O duque do porto abdicou dos seus direitos quando se casou com a americana (e filhos acho que nao os há), o mesmo se aplica à ana maria de jesus.

Ora tendo em conta que nunca se povou que a "maria pia" era filha de D.Carlos nem o Italiano primo de alguém... (até à relatos que foi a troco de uma pensão vitalicia que nunca foi paga), concluo que D.Duarte é o mais proximo parente vivo de D.Manuel II.

há tambem o forum do genall.net, mas ai tens de inchar com a nota!
 
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JTMB
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 10:40     Assunto : Responder com Citação
 
Caro dawn_to_dusk

Algumas (pequenas) correcções à sua intervenção, apenas com o intuito didático.


Um abraço


dawn_to_dusk_ escreveu:
podes consultar a arvore que tá na wikipedia, que nao faz relatos de primos afastados nem nada do genero.


A árvore mais completa é esta :


http://www.geneall.net/P/per_tree.php?id=100000

Tem no entanto o inconveniente de ter um acesso reservado e que custa 30,00 € anuais. Mas está completissima. Por outro lado existe também um livro bastante bom e que lhe recomendo e assim com por 50,00 € fica com um desenvolvimento bastante completo :



http://www.guardamor.com.pt/livro.php?id=200

dawn_to_dusk_ escreveu:
a meu ver o mais proximo do ultimo rei é mesmo o D.Duarte.


Não estou de acordo com esta sua afirmação. O Senhor Dom Duarte é para mim a pessoa com melhor direito à sucessão do Rei Dom Manuel, o que não quer dizer que seja o parente mais próximo.


dawn_to_dusk_ escreveu:
O duque do porto abdicou dos seus direitos quando se casou com a americana (e filhos acho que nao os há), o mesmo se aplica à ana maria de jesus.!


O Infante Dom Afonso casou com Nevada Stoody Hayes e não houve realmente filhos desse casamento, mas mesmo que os tivesse havido não teriam direitos sucessórios.

O nome da Senhora Infanta é Ana de Jesus Maria e não Ana Maria de Jesus.


dawn_to_dusk_ escreveu:
concluo que D.Duarte é o mais proximo parente vivo de D.Manuel II.



Conforme disse atrás é a pessoa que de acordo com as Leis sucessórias tem melhor direito ao titulo de Duque de Bragança e á Chefia da Casa Real, o que não significa ser o parente mais próximo.


Um abraço


Zé Tomaz[/img]
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dawn_to_dusk_
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 14:38     Assunto : Responder com Citação
 
JTMB escreveu:
Não estou de acordo com esta sua afirmação. O Senhor Dom Duarte é para mim a pessoa com melhor direito à sucessão do Rei Dom Manuel, o que não quer dizer que seja o parente mais próximo.


Então quem será? estou curioso! Eu só sei destas coisas pela net... mas também não me está a apetecer gastar dinheiro nisso, pois ainda não ganho o meu. Talvez vá à FNAC ver se lá anda o livro um dia destes...





Citação:
O nome da Senhora Infanta é Ana de Jesus Maria e não Ana Maria de Jesus.
peço desculpa por issso, foi um lapso. também não é um nome que eu diga todos os dias Laughing
 
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JTMB
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 15:38     Assunto : Responder com Citação
 
dawn_to_dusk_ escreveu:


Então quem será? estou curioso!



Caro Amigo

Todos os descendentes de SM a Rainha Dona Maria II são mais próximos parentes do Senhor D. Manuel que o Senhor D. Duarte. Estão no entanto impedidos de suceder no Trono por vários impedimentos constitucionais.


Um abraço


Zé Tomaz
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dtmlex
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 15:46     Assunto : Responder com Citação
 
dawn_to_dusk_ escreveu:
em relaçao ao ramo miguelista, ramo do pai, foi levantado o banimento durante o estado novo, mas o ramo da mae nunca esteve banido!


Daí o poder "concorrer" ao trono, mas vi (num sitio da concorrência) que o banimento foi levantado uns anos depois da morte de D. Manuel II. Aqui se levanta o problema da escolha da lei. Não sei se era a mesma e, se devemos considerar que aquando do levantamento do banimento, o "trono" ou o "direito a suceder" já estaria entregue. Se o direito for entregue logo após a morte do Monarca (rei morto / rei posto) isso levanta um problema complicado; por isso também podemos entender que o "trono" fica vago até aparecer alguém que o reivindique.

dawn_to_dusk_ escreveu:
estou curioso! Eu só sei destas coisas pela net... mas também não me está a apetecer gastar dinheiro nisso.


Pode postar aqui uma imagem com a árvore correcta ? Laughing

JTMB escreveu:
O Senhor Dom Duarte é para mim a pessoa com melhor direito à sucessão do Rei Dom Manuel, o que não quer dizer que seja o parente mais próximo.


Então quem será ? Excluindo D. Maria Pia (Hilda Toledana) e D. Rosário Poidimani, iremos encontrar o parente mais próximo num dos outros 10 filhos de D. Maria II ? (irmãos de D. Pedro V ?) (continuo a seguir-me pela árvore do joãogil). Mas, se for assim, estes, a não ser que tenham abdicado do seu direito, como D. Afonso Duque do Porto, levarão a vantagem na sucessão.
Peço perdão por insistir neste ponto mas, seguindo a linha, parece-me que será assim.
 
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JTMB
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 16:24     Assunto : Responder com Citação
 
dtmlex escreveu:
iremos encontrar o parente mais próximo num dos outros 10 filhos de D. Maria II ? (irmãos de D. Pedro V ?) (continuo a seguir-me pela árvore do joãogil). Mas, se for assim, estes, a não ser que tenham abdicado do seu direito, como D. Afonso Duque do Porto, levarão a vantagem na sucessão.


Por motivos vários, (casamentos com estrangeiros, etc) perderam os seus direitos sucessórios.


Um abraço


Zé Tomaz
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dawn_to_dusk_
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Mensagem Enviada: Qui Mar 06, 2008 19:59     Assunto : Responder com Citação
 
dtmlex escreveu:
Daí o poder "concorrer" ao trono, mas vi (num sitio da concorrência) que o banimento foi levantado uns anos depois da morte de D. Manuel II. Aqui se levanta o problema da escolha da lei. Não sei se era a mesma e, se devemos considerar que aquando do levantamento do banimento, o "trono" ou o "direito a suceder" já estaria entregue. Se o direito for entregue logo após a morte do Monarca (rei morto / rei posto) isso levanta um problema complicado; por isso também podemos entender que o "trono" fica vago até aparecer alguém que o reivindique.


tambem houve o pacto de Dover em que D.Manuel II reconhece como seu sucessor D. Duarte, pai do Duarte Pio (se me enganei no nome, paciência)
 
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