Monarquicos.com Monarquicos.com Fórum Monarquicos.com Vídeos Monarquicos.com Adicionar aos Favoritos
Registar Registe-se neste Fórum (Gratuito)   Entrar Entrar no Fórum

Camara
Utilizador
Utilizador


Offline
Mensagens: 64

Mensagem Enviada: Qua Dez 03, 2008 20:56     Assunto : Possíveis pretendentes sem saberem? Responder com Citação
 
Estive a ler as constituições monárquicas de 1822, 1826 e 1838, e no ponto que quero focar estão de acordo, pegando na de 1838:

Citação:
Capítulo Terceiro
Da Sucessão da Coroa

Artigo 100º

Nenhum estrangeiro puderá suceder na Coroa de Portugal.


juntamente com

Citação:
Título II
Dos cidadãos portugueses

Artigo 6º

São Cidadãos Portugueses:
...
VI - os estrangeiros naturalizados;


Com estes dois artigos não percebo porque é que as linhas de D. Maria Ana e D. Antónia, filhas de D. Maria II e D. Fernando II não podem reclamar o trono português se se naturalizarem portugueses. É que a lei dizia que estrangeiros não puderiam suceder mas não diz nada sobre um herdeiro estrangeiro que se naturaliza.
_________________
You assume too much terrestrial...
 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

Patena
Monárquico
Monárquico


Offline
Mensagens: 678

Mensagem Enviada: Sáb Dez 06, 2008 00:36     Assunto : Responder com Citação
 
0011
_________________
PauloPatena
 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular Enviar E-mail MSN Messenger

iznoguud
Regente
Regente


Offline
Mensagens: 2766

Mensagem Enviada: Seg Dez 08, 2008 20:14     Assunto : Responder com Citação
 
Se não estou em erro, as mesmas para se casarem com os Príncipes estrangeiros tiveram de abdicar de quaisqueres direitos sucessórios ao Trono de Portugal.

Agora... a interpretação que se faz é diferente para cada um...

Pois se há quem ache que as Leis da Sucessão ficam subjacentes a outras condições seja por estarmos em República ou por D. Manuel II ter falecido sem herdeiros directos. Pode ser que igualmente haja quem considere que da mesma forma as ditas descendências poderiam ter algum direito, SE agissem como questiona.

O que é preciso reter é que a questão da SUCESSÃO não findou ainda.

É um facto que a maioria dos monárquicos da altura, onde se incluía o Duque de Loulé, prestaram juramento de lealdade a D. Duarte Nuno!

Igualmente é facto que o Governo Português (Republicano) agiu por forma a atribuir/manter a cidadania Portuguesa a D. Duarte Nuno e sua descendência por forma a impedir o recrutamento do mesmo (D. Duarte Nuno) na 2ª Guerra Mundial (o Estado à altura achava que seria interessante manter a Casa Real disponível para qualquer outra situação de interesse para a Nação) e posteriormente para permitir que os mesmos pudessem "retornar" a Portugal (creio que pela mesma razão que acabei de invocar).

No entanto, as Leis da Sucessão Portuguesas são claras quanto à forma de se proceder. Têm de ser realizadas Cortes (sob que forma forem) e cabem a estas pronunciarem-se sobre quem se pode apresentar enquanto Pretendente e quem será escolhido enquanto Sucessor de um Soberano.

Não percebo, até hoje, o porquê de tanta celeuma quanto a este ponto!

Para mim, é totalmente indiferente que haja 1 ou mais pretendentes ao Trono de Portugal, visto que serão nas Cortes que os mesmos se terão de apresentar e demonstrar a validade das suas pretensões.

Agora, no máximo dos máximos, creio que as dúvidas que existem se prendem às Leis a aplicar existindo significativas diferenças quanto às interpretações que se dão a cada uma, para além da aceitação ou não da interferência da República nestes assuntos.

Nota: Quando falo em interferência, falo apenas na anulação das Leis da Proscrição e Banimento.

Sendo que a Casa de Bragança baseia a sua legitimidade na questão dos Laços Familiares e na revogação destas Leis para sustentar a posição de D. Duarte Pio.

Enquanto a Casa de Loulé baseia a sua legitimidade, se não estiver em erro, unicamente na questão da revogação destas mesmas Leis, as quais para os mesmos não devem ser tomadas em conta visto terem sido revogadas pela República (falo em exclusivo da Lei do Banimento, uma vez que a da Proscrição é Republicana).

Ou seja... Pode ou não a República interferir nesta questão? É esta a ÚNICA questão que se deve colocar!

A título pessoal e sustentado-me na posição de que os Monárquicos foram incapazes de derrubar a República pelas suas próprias mãos. Esta, República, hoje encontra-se legitimamente validada (apesar de nunca ter sido referendada) enquanto representante dos Portugueses e assim tem todo o direito de legislar sobre estas questões, desde que não fuja aos seus limites legais (Uma República não tem capacidades de decidir sobre quem é ou deve ser o Sucessor de uma Monarquia).

IzNoGuud
_________________

 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

Bernardo Barros
Monárquico
Monárquico


Offline
Mensagens: 189
Local: Porto
Mensagem Enviada: Seg Dez 08, 2008 20:52     Assunto : Responder com Citação
 
Sr. Câmara

Leia melhor a Constituição de 22 e a Carta.
A Constituição de 1822 estipulava que, se a sucessão caisse em fêmea, esta teria de casar com português e carecia de aprovação das Cortes.
A Carta, através do art. 90º, introduziu algumas alterações.
Estabeleceu que o casamento teria de ser «a aprazimento do Rei» e nunca com estrangeiro; embora, se não houvesse Rei ao tempo em que se tratasse do casamento, este não poderia efectuar-se sem aprovação das Cortes.
O casamento de D. Maria II com Auguste de Beauharnais, 2e duc de Leuchtenberg, duc d' Eichstadt, foi sancionado pelo Regente D. Pedro IV mediante diploma legal que o permitiu sem perca de direitos, o 2º casamento, com D. Fernando II, foi sancionado pela própria, como rainha.

Cpts
 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

iznoguud
Regente
Regente


Offline
Mensagens: 2766

Mensagem Enviada: Ter Dez 09, 2008 09:46     Assunto : Responder com Citação
 
Sr. Bernardo Barros, permita-me que lhe pergunte o seguinte...

Apesar de estarmos em República, com as subsequentes mudanças de Constituição que ocorreram desde a implantação da mesma.

Pode-se dizer que as Leis que regiam a Sucessão ainda se encontram em vigor, na eventualidade de se ter de recorrer aos Tribunais para designar a Sucessão de D. Manuel II?

E igualmente que a República enquanto Regime, tem a legitimidade para revogar a Lei do Banimento apesar desta ter sido promulgada sob o Regime Monárquico?

IzNoGuud
_________________

 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

papabravo
Utilizador
Utilizador


Offline
Mensagens: 44

Mensagem Enviada: Ter Dez 09, 2008 13:14     Assunto : Responder com Citação
 
iznoguud escreveu:
Sr. Bernardo Barros, permita-me que lhe pergunte o seguinte...

Apesar de estarmos em República, com as subsequentes mudanças de Constituição que ocorreram desde a implantação da mesma.

Pode-se dizer que as Leis que regiam a Sucessão ainda se encontram em vigor, na eventualidade de se ter de recorrer aos Tribunais para designar a Sucessão de D. Manuel II?

E igualmente que a República enquanto Regime, tem a legitimidade para revogar a Lei do Banimento apesar desta ter sido promulgada sob o Regime Monárquico?

IzNoGuud


Caro Iznoguud,

Parece-me que, (e uma vez que a Constituição Republicana, aboliu todos os titulos e beneficios provenientes de nascimento), não faz qualquer sentido, aquela mesma mesma Republica interferir em normas de exclusiva aplicação em Monarquia. Ou seja, se á luz da Republica, não é reconhecido qualquer titulo nobiliárquico incluido o de Duque de Brgança por exemplo, igualmente não deverá naquele regime, ser reconhecido ou alterado o estipulado quanto a sucessão do Rei, já que este obviamente, tambem não poderá ser reconhecido como tal !

O mesmo raciocinio se deverá, quanto a mim, aplicar, senão à Lei do banimento - porque é uma Lei que se refere apenas à relação entre cidadãos e o Estado (O D. Duarte Nuno, neto de portugueses e com raizes portuguesas, cujo Avô havia perdido a nacionalidade), ou seja, embora seja uma directiva emanada durante o regime Monárquico, pôde, sem constrangimentos legais ser revogada em regime Republicano - , sem duvida que se aplica à Lei da proscrição ! O ramo Migulista da familia foi proscrito de todos os titulos que lhes haviam sido atribuidos, e impossibilitados de alguma vez se candidatarem ao Trono de Portugal ! Ora só em Monarquia esta Lei faz sentido, e só a Monarquia poderá revogá-la, já que a Republica, como atrás se disse, não reconhece sequer o espírito da Lei, já que não reconhece, por Constituição, os titulos nobiliárquicos, nem a sucessão ao Trono, nem o próprio regime monárquico !!!

Ou seja, como é que pode um regime politico (Republica), legislar sobre uma matéria que legalmente não só não reconhece, como proibe ?

Mal comparado (e que me perdoem os puristas), o Estado português não pode legislar acerca da profissão de prostituta, sem que antes a reconheça como legal !
 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

iznoguud
Regente
Regente


Offline
Mensagens: 2766

Mensagem Enviada: Qua Dez 10, 2008 13:06     Assunto : Responder com Citação
 
Caro papabravo, percebo o que quer dizer mas a minha questão prende-se precisamente com isso.

papabravo escreveu:
...Parece-me que, (e uma vez que a Constituição Republicana, aboliu todos os titulos e beneficios provenientes de nascimento), não faz qualquer sentido, aquela mesma mesma Republica interferir em normas de exclusiva aplicação em Monarquia. Ou seja, se á luz da Republica, não é reconhecido qualquer titulo nobiliárquico incluido o de Duque de Brgança por exemplo, igualmente não deverá naquele regime, ser reconhecido ou alterado o estipulado quanto a sucessão do Rei, já que este obviamente, tambem não poderá ser reconhecido como tal !


De facto igualmente creio que a República enquanto Regime não pode mexer em leis que escapem à sua temática, mas tanto quanto creio a mesma apenas revogou a Constituição em vigor tendo-a substituído por uma de sua origem.

papabravo escreveu:
O mesmo raciocinio se deverá, quanto a mim, aplicar, senão à Lei do banimento - porque é uma Lei que se refere apenas à relação entre cidadãos e o Estado (O D. Duarte Nuno, neto de portugueses e com raizes portuguesas, cujo Avô havia perdido a nacionalidade), ou seja, embora seja uma directiva emanada durante o regime Monárquico, pôde, sem constrangimentos legais ser revogada em regime Republicano - , sem duvida que se aplica à Lei da proscrição ! O ramo Migulista da familia foi proscrito de todos os titulos que lhes haviam sido atribuidos, e impossibilitados de alguma vez se candidatarem ao Trono de Portugal ! Ora só em Monarquia esta Lei faz sentido, e só a Monarquia poderá revogá-la, já que a Republica, como atrás se disse, não reconhece sequer o espírito da Lei, já que não reconhece, por Constituição, os titulos nobiliárquicos, nem a sucessão ao Trono, nem o próprio regime monárquico !!!


Concordo quando afirma que ao legislar sobre a relação como o Estado se relaciona com cidadãos em particular a República não esteja a violar o princípio que debatemos no ponto anterior.
Mas é esta legislação que pode, ou não, indirectamente mexer com a questão da sucessão uma vez que vai re-atribuir direitos que limitariam a possibilidade de candidatura de um Pretendente ao Trono.

Daí a minha questão ao Sr. Bernardo Barros.

papabravo escreveu:
Ou seja, como é que pode um regime politico (Republica), legislar sobre uma matéria que legalmente não só não reconhece, como proibe ?

Mal comparado (e que me perdoem os puristas), o Estado português não pode legislar acerca da profissão de prostituta, sem que antes a reconheça como legal !


Concordo plenamente com o seu ponto, apesar de reconhecer à República toda a legitimidade em legislar de acordo com os seus princípios.

Ficando apenas com a dúvida relativa à questão de SE fosse possível levantar, em República, a questão da Sucessão de uma forma legal sob que Leis é que esta seria estudada.

IzNoGuud
_________________

 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

papabravo
Utilizador
Utilizador


Offline
Mensagens: 44

Mensagem Enviada: Qua Dez 10, 2008 14:13     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iznoguud,

Penso que a primeira etapa, seria a alteração da Constituição da Republica Portuguesa, para Constituição Portuguesa.
Naquela alteração deveria defenir-se o Estado Português, não como Republicano, mas como e só, um Estado Democrático e Laico.
Depois deveria convocar-se um referendo por forma a se perceber se os portugueses mantinham a crença na Republica, ou se, pelo contrário, votariam numa Monarquia Constitucional para os governar.
Caso a 2ª hipotese fosse a mais votada, haveria que se determinar (atravez de um colegio de notaveis de reconhecida sabedoria) quem seriam os pretendentes de acordo com a lei em vigôr até 1910. Neste caso, colocar-se-ia então a questão da Lei do Banimento (na minha intervenção anterior troquei esta pela Lei da Proscrição e vice-versa). Deveriam ser as Cortes a determinar se o ramo Miguelista, poderia ou não ser candidato.
Deveriam ser ainda as Cortes, em representação dos portugueses e após a conclusão do estudo pelo tal colegio de notáveis, a votar e a determinar quem estaria em melhor posição para assumir a Casa Real !

Tudo isto, para já, soa-me a utopia...Mas quando se deu o Regicidio, os Republicanos tambem representavam apenas cerca de 10% do universo dos partidos no Parlamento !
 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular

iznoguud
Regente
Regente


Offline
Mensagens: 2766

Mensagem Enviada: Qua Dez 10, 2008 17:14     Assunto : Responder com Citação
 
Meu caro papabravo,

papabravo escreveu:
...Penso que a primeira etapa, seria a alteração da Constituição da Republica Portuguesa, para Constituição Portuguesa.
Naquela alteração deveria defenir-se o Estado Português, não como Republicano, mas como e só, um Estado Democrático e Laico.


Esta temática é, talvez, a única temática sobre a qual TODOS os Monárquicos estão de acordo lol...

De facto a presente Constituição Republicana ainda carrega em si o estigma dos tempos onde as certezas imperavam. O "eu tenho razão e sei que tenho razão e porque sei que tenho razão não irei permitir que tu penses/hajas de formas diferente".

A República considera o passado Monárquico Português enquanto ERRO, senão não teria impedido o regresso ao modelo Monárquico da forma como esta patente na presente e anteriores Constituições Republicanas.

Creio que a renitência em alterar tal situação remete mais para o temor de na eventualidade de um regresso à Monarquia os monárquicos optarem por igual limitação, coisa que creio ser perfeitamente descabida, apesar de quando olhar para o lado perceber as dúvidas dos Republicanos... afinal há caras conhecidas do meio monárquico, pelo menos da internet, que advogam tal situação!

papabravo escreveu:
Depois deveria convocar-se um referendo por forma a se perceber se os portugueses mantinham a crença na Republica, ou se, pelo contrário, votariam numa Monarquia Constitucional para os governar.


Eu aqui creio que um referendo poderia ser danoso...

Temos de salvaguardar SEMPRE a posição de se poderem efectuar posteriores referendos e não jogar num tudo ou nada, que quase arruinou as hipóteses da Monarquia no Brasil.

Depois de salvaguardadas estas possibilidades, então avançar com a questão do referendo...

Mas mesmo assim creio que teremos UMA dificuldade!

Os monárquicos terão, forçosamente, de OU defender o CONCEITO Monarquia (e NÃO usar a imagem do(s) Pretendente(s) na campanha) OU apoiarem-se na postura do(s) Pretendente(s) na mesma campanha!

SE a 1ª opção é complicada, visto que a Monarquia É um conceito lato e a definição desta no fundo remete-se para a forma de Governação a ser ainda escolhida (não creio que o tenha sido até hoje de uma forma definitiva), a 2ª opção SEM uma prévia delineação de quem é O sucessor de D. Manuel II corresponde a um verdadeiro suicídio das hipóteses da Monarquia.

Eu, a título pessoal, tenho equacionado a realização do equivalente a Cortes, AINDA em República por forma a resolver esta questão de forma definitiva ao mesmo tempo que nos permite reunir dados concretos relativos à adesão dos Portugueses à questão da Monarquia, SEM que ponhamos nada em causa.

papabravo escreveu:
Caso a 2ª hipotese fosse a mais votada, haveria que se determinar (atravez de um colegio de notaveis de reconhecida sabedoria) quem seriam os pretendentes de acordo com a lei em vigôr até 1910.


Uma opção perfeitamente viável quanto a mim.

papabravo escreveu:
Neste caso, colocar-se-ia então a questão da Lei do Banimento (na minha intervenção anterior troquei esta pela Lei da Proscrição e vice-versa). Deveriam ser as Cortes a determinar se o ramo Miguelista, poderia ou não ser candidato.
Deveriam ser ainda as Cortes, em representação dos portugueses e após a conclusão do estudo pelo tal colegio de notáveis, a votar e a determinar quem estaria em melhor posição para assumir a Casa Real !


Creio que o papabravo percebe então o porquê de no monarquicos.com, nós termos optado por não nos substituirmos às Cortes e impedirmos o acesso de determinada(s) facção(ções) ao público, sejam as mesmas credíveis ou não.

Concordo consigo, apesar de me ter sempre apresentado enquanto Duartista convicto.

papabravo escreveu:
Tudo isto, para já, soa-me a utopia...Mas quando se deu o Regicidio, os Republicanos tambem representavam apenas cerca de 10% do universo dos partidos no Parlamento !


Outra vez mais, concordo consigo. Temos é de ir avançando, mostrando que temos variedade e ideias e que estamos prontos para trabalhar.

O Sonho comanda a vida, já dizia o Poeta... por isso sonhemos.

IzNo
_________________

 
Voltar ao Topo
Ver o perfil de Utilizadores Enviar Mensagem Particular