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lucia
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Mensagem Enviada: Sáb Jan 10, 2009 21:45     Assunto : Responder com Citação
 
E viva o "Búfalo" esse sim tem melhor pedigrie Smile
 
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Dom Jan 11, 2009 18:42     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
Eu pergunto como é que vocês se sentem tão incomodados com uma arvore genealógica verdadeira, sim verdadeira, porque D. Maria Pia era filha de D. Carlos.


Meu caro Patena,

Ainda que a Sra. em causa fosse filha de D. Carlos, nunca seria filha da Rainha D. Amélia. Logo a imagem que apresentou está errada!

Ainda que a Sra. em causa fosse filha de D. Carlos, esta seria sempre ilegítima logo incapaz de poder aceder ao que quer que fosse e se formos a contar com isso, mais teria direito este moçambicano que a mesma caso se provasse que de facto o mesmo seria neto de D. Carlos.

Quanto ao suposto incómodo, este não é nenhum, pois quem tem de provar o que quer que seja é o seu escolhido e os documentos expostos até agora, não têm quanto a mim qualquer valor.

Patena escreveu:
...Vocês nunca piaram sobre um excerto manhoso que foi feito na cronologia dos Duques de Brangança, onde até aparecem aberrações caídas do ceu, a começar pelo avô do Senhor de Santar que já se auto-intitulava Duque de Brangança, isto apesar de estar banido, destituido de titularidade como o próprio reconheceu no susposto Pacto de Dover, onde este próprio lança na imprensa a pedir a devolução dos títulos e da nacionalidade.


Meu caro, falar de Pactos dos quais não há prova histórica. Falar do que a linhagem de D. Miguel optou por fazer enquanto D. Manuel II ainda era vivo, etc. não serve de muito uma vez que tal não implica nada.

O Sr. até se pode afirmar enquanto Rei de França, da Conchinchina ou das Berlengas que isso não implica que o seja!

Há que o provar ou demonstrar, coisa que não foi conseguida pelo Sr. no qual o Sr. se revê.
Enquanto D. Manuel II foi vivo, as posições Miguelistas quanto a um suposto direito ao Ducado de Bragança não passavam disso mesmo... de posições as quais apenas eram aceites pelos partidários destes mas não pela maioria dos Portugueses ou até pela Linha que então reinava em Portugal.

À posteriori da morte de D. Manuel II, a maioria dos Portugueses reconhece que o Ducado de Bragança passasse para D. Duarte Nuno e após este D. Duarte Pio, o qual é o presente Duque de Bragança.

Assim a Casa de Bragança-Wettin, apesar desta ser mais conhecida enquanto Bragança apenas desaparece com D. Manuel II. Sendo o Ducado de Bragança "recuperado" pela Casa de Bragança, da qual a Linhagem de D. Miguel é directa descendente.

Se estiver a incorrer em algum erro, os historiadores ou genealogistas que me corrijam.

Em todo o caso e apenas para ressalvar a situação... não são apenas Duartistas que lhe fazem estas exposições uma vez que o Sr. Pedro Reis não é, creio, Duartista. Ou seja e para simplificar... ambos os lados da Barricada da Sucessão não aceitam ou contemplam o Sr. que o Sr. Patena defende, uma vez que este por N motivos não pode aceder ao Trono de Portugal.

Isto até à presente data.

IzNoGuud
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Patena
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Mensagem Enviada: Dom Jan 11, 2009 21:06     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iznoguud

Diz V. Exc;

Citação:
"À posteriori da morte de D. Manuel II, a maioria dos Portugueses reconhece que o Ducado de Bragança passasse para D. Duarte Nuno e após este D. Duarte Pio, o qual é o presente Duque de Bragança.

Assim a Casa de Bragança-Wettin, apesar desta ser mais conhecida enquanto Bragança apenas desaparece com D. Manuel II. Sendo o Ducado de Bragança "recuperado" pela Casa de Bragança, da qual a Linhagem de D. Miguel é directa descendente."


Após a morte de D. Manuel II, o que se passou como saberá é que um punhado de monarquicos, seriam pouco mais de 100 ( não a maioria dos portugueses como tentou fazer passar a ideia) reuniram-se num almoço em Santarém e depois de bem comidos e regados com belo tinto sobrepondo-se a umas eventuais cortes declararam como "el rei Duarte II" um senhor Austriaco que na referida data nunca teria colocado os pés em Portugal, nem português falaria. Declararam este senhor o legitimo quando sobre ele pendiam as leis do banimento e proscrição, não poderia haver pessoa mais ilegitima a que eles declararam por legitimo. Quer maior palhaçada que esta?

Ou então no seu entender foram os monarquicos miguelistas que deram um golpe palaciano e contrariando as leis da monarquia e da républica, tornaram esse senhor não só rei de Portugal como duque de Bragança em 1932? É isto que o senhor quiz dizer? É que não démos por nada, passado o almoço e a palhaçada, esse senhor ainda teve de esperar vinte e tal anos para cá entrar e a républica chegou até aos nossos dias, apesar da dita aclamação de Santarém.

A casa de Bragança- Wettin nunca foi conhecida como casa de Bragança, mas por casa Saxe Coburgo Gotha e Bragança, os miguelistas até os chamavam em tom de desdém os Coburgos, por tanto não tente misturar as coisas.

O que os miguelistas tentaram ao longo das décadas em que tem durado esta burla toda, é fazer passar a ideia que a Casa de Bragança que foi extinta por real decreto de D. Pedro IV em 1834 uns 4 meses antes de morrer seria a mesma que a casa de Saxe Coburgo Gotha e Bragança, o que não corresponde à verdade. E é através dessas e de outras habilidades próprias de burlão que se vem enganando o povo português há decadas.

Também saberá que os monarquicos que se opuseram a esta palhaçada foram silenciados, se não sabe permita-lhe recordar o livro " Salazar e a Rainha" ; Pág.169

Citação:
Ressalta à evidência que, tanto com as rainhas como com os príncipes do tronco miguelista, as relações da Família Real Portuguesa com o Governo da República, são sob Salazar as melhores, independentemente do que pudesse acontecer com os monárquicos. Presos ou deportados, perseguidos ou marginalizados, tudo isso deixava aparte, perante o Governo a Sereníssima Casa de Bragança. (no caso Duarte Nuno e Duarte Pio de Bragança)



Aliás a este respeito e do pacto cozinhado entre Salazar e Duarte Nuno, ressalva-se a evidência deste e seu filho Duarte Pio serem os proprietários do edifício sede da PIDE/ DGS na Rua António Maria Cardoso, recentemente vendido para um condomínio de luxo, mantendo excelentes relações de amizade pessoal com o ex. Director Barbiéri Cardoso.

http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Sociedade/Interio r.aspx?content_id=99595

Diz o amigo:

Citação:

"Ainda que a Sra. em causa fosse filha de D. Carlos, nunca seria filha da Rainha D. Amélia. Logo a imagem que apresentou está errada! "


Faça o favor de voltar a olhar para a imagem e lá só está que D. Maria Pia era filha de D. Carlos, está um tronco à parte dos filhos de D. Amélia, logo a imagem está certissima!

Quanto ao Sr. Pedro Reis, ele tem uma fé que é possível reconverter Duartistas em outra coisa qualquer e por isso vai dando umas no cravo e outras na ferradura, mas isso é o mesmo que transformar um benfiquista ferrenho em sportinguista ou vice versa...algo digno de James Bond....missão impossivél!

Depois outra das suas grandes confusões é entre herdeiro ao trono e chefe da Casa Real e dinástica.

Quando cai a monarquia em 1910 , só haviam dois Infantes de Portugal vivos, D. Manuel II e SAR. D. Maria Pia cujo titulo de Infanta lhe foi outorgado por seu pai D. Carlos I.

Carta Constitucional de 1826, a qual dispunha nos seus diferentes artigos do Capítulo V:

DO REI

Art.º 72

A Pessoa do Rei é inviolável e sagrada; ele não está sujeito a Responsabilidade alguma. (Chamado principio de soberania que adiante falaremos)

Art.º 75

10.° - Conceder Cartas de naturalização na forma de Lei.

11.° - Conceder Títulos, Honras, Ordens Militares, e Distinções em recompensa de Serviços feitos ao Estado, dependendo as mercês pecuniárias da aprovação da Assembleia, quando não estiverem já designadas, e taxadas por Lei.

12.° - Expedir os Decretos, Instruções e Regulamentos adequados à boa execução das Leis.


Art.º 78

O Herdeiro presuntivo do Reino terá o Título de – Príncipe Real – e o seu Primogénito o de – Príncipe da Beira. Todos os mais terão o de – Infantes. O Tratamento de Herdeiro presuntivo será o de – Alteza Real – e o mesmo será o do Príncipe da Beira; os Infantes terão o tratamento de – Alteza.

e a qual demonstrava, de forma clara, quais os direitos e poderes da pessoa do Rei.

1.9. No dia 14 de Março de 1907, dia seguinte ao seu nascimento, o Rei D. CARLOS I DE PORTUGAL, no pleno uso dos seus direitos constitucionalmente garantidos (art.º 75, n.º 11), concedeu uma mercê de reconhecimento e o título de Infanta de Portugal à sua filha D. MARIA PIA DE SAXE-COBURGO E BRAGANÇA:

Citação:
Eu, El-Rei, faço saber aos que a presente carta virem, atendendo as circunstâncias e qualidades da muito nobre senhora Dona Maria Amélia de Laredó, e querendo dar-lhe um testemunho autentico da minha real consideração, reconheço por muito minha amada filha a criança a quem dera a luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus em Lisboa a treze de Março de mil novecentos e sete. Sendo bem-visto, considerado e examinado por mim, tudo o que fica acima inserido e peço às autoridades eclesiásticas ponham-lhe as águas baptismais e os nomes de Maria e Pia, a fim de poder chamar-se com o meu nome, e gozar de ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências, obrigações e vantagens dos infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito fica a presente carta por mim assinada. Com o selo grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades a catorze de Março de mil novecentos e sete. Carlos primeiro, El-Rei.”


E isto mesmo foi validado e confirmado pela autoridade eclesiástica a Sacra Rota Roma, a unica autoridade habilitada para validar o certificado de batismo de SAR. D. Maria Pia, que o confirmou em sentença de 1992, 3 anos antes de D. Maria Pia morrer.

Por tanto Sr. Paulo seja honesto e não compactue com as burlas iniciadas pelo senhor Miguel II e continuadas pelos seus descendentes. Estes comportamentos não são dignos de monarquicos, os monarquicos devem defender valores elevados e não compactuar com esquemas de contra informação próprios de stalinistas.[/u]
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PauloPatena
 
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Dom Jan 11, 2009 22:54     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
Caro Iznoguud

Diz V. Exc;

Citação:
"À posteriori da morte de D. Manuel II, a maioria dos Portugueses reconhece que o Ducado de Bragança passasse para D. Duarte Nuno e após este D. Duarte Pio, o qual é o presente Duque de Bragança.

Assim a Casa de Bragança-Wettin, apesar desta ser mais conhecida enquanto Bragança apenas desaparece com D. Manuel II. Sendo o Ducado de Bragança "recuperado" pela Casa de Bragança, da qual a Linhagem de D. Miguel é directa descendente."


Após a morte de D. Manuel II, o que se passou como saberá é que um punhado de monarquicos, seriam pouco mais de 100 ( não a maioria dos portugueses como tentou fazer passar a ideia) reuniram-se num almoço em Santarém e depois de bem comidos e regados com belo tinto sobrepondo-se a umas eventuais cortes declararam como "el rei Duarte II" um senhor Austriaco...


Meu caro, se se tivesse dado ao trabalho de ler o que eu tenho escrito sobre este assunto, saberia que eu apesar de Duartista nunca reconheci esta "aclamação" enquanto válida precisamente por a mesma não se poder substituir às Cortes.

Patena escreveu:
...Declararam este senhor o legitimo quando sobre ele pendiam as leis do banimento e proscrição, não poderia haver pessoa mais ilegitima a que eles declararam por legitimo. Quer maior palhaçada que esta?


Meu caro, palhaçada ou não, creio que não é ao Sr. ou a mim que cabe o dever e o direito de nos substituirmos às Cortes! Daí o monarquicos.com não aceder aos constantes pedidos que nos são feitos por alguns Duartistas para que os tópicos e Secção dedicada ao Sr. Rosário Poidimani sejam encerrados apesar de, agora a título pessoal, por muitas das vezes considerarmos que os documentos apresentados pelo "vosso" lado não passarem de falsificações.

Patena escreveu:
...Ou então no seu entender foram os monarquicos miguelistas que deram um golpe palaciano e contrariando as leis da monarquia e da républica, tornaram esse senhor não só rei de Portugal como duque de Bragança em 1932? É isto que o senhor quiz dizer? É que não démos por nada, passado o almoço e a palhaçada, esse senhor ainda teve de esperar vinte e tal anos para cá entrar e a républica chegou até aos nossos dias, apesar da dita aclamação de Santarém.


Tal, como já lhe disse não me diz respeito.

Patena escreveu:
A casa de Bragança- Wettin nunca foi conhecida como casa de Bragança, mas por casa Saxe Coburgo Gotha e Bragança, os miguelistas até os chamavam em tom de desdém os Coburgos, por tanto não tente misturar as coisas.


Meu caro, a Casa de Bragança era conhecida como Casa de Bragança Saxe Coburgo Gotha, devido a o elo masculino ter sido D. Fernando II, ou de Saxe Coburgo Gotha e Bragança, uma vez que se manteve a mesma Dinastia a reinar em Portugal. Os Bragança-Wettin são apenas uma designação recente que começou a ser usada por alguns historiadores e à qual eu fiz referência. Sendo no entanto que todas estas designações eram perfeitamente identificadas com a Casa de Bragança, apesar de mais correctamente esta se ter mantido apenas na Linha Miguelista da mesma.

Patena escreveu:
Diz o amigo:

Citação:

"Ainda que a Sra. em causa fosse filha de D. Carlos, nunca seria filha da Rainha D. Amélia. Logo a imagem que apresentou está errada! "


Faça o favor de voltar a olhar para a imagem e lá só está que D. Maria Pia era filha de D. Carlos, está um tronco à parte dos filhos de D. Amélia, logo a imagem está certissima!


Da mesma forma como D. Pedro V aparenta ser filho de D. Maria II, mas não de D. Fernando II, uma vez que o mesmo vem apenas de um ramo ligado a D. Maria II...

Patena escreveu:
Quanto ao Sr. Pedro Reis, ele tem uma fé que é possível reconverter Duartistas em outra coisa qualquer e por isso vai dando umas no cravo e outras na ferradura, mas isso é o mesmo que transformar um benfiquista ferrenho em sportinguista ou vice versa...algo digno de James Bond....missão impossivél!


Não creio que esse seja o propósito do Sr. Pedro Reis... no entanto, denoto a insistência no Sr. Patena e maioria dos associados à Causa que o Sr. Patena defende a de procurar "reconverter" aqueles que se revêm na pretensão do Sr. D. Duarte Pio... pergunto-lhe qual seria então a diferença?

Patena escreveu:
Depois outra das suas grandes confusões é entre herdeiro ao trono e chefe da Casa Real e dinástica.


Nenhuma confusão.

Patena escreveu:
Quando cai a monarquia em 1910 , só haviam dois Infantes de Portugal vivos, D. Manuel II e SAR. D. Maria Pia cujo titulo de Infanta lhe foi outorgado por seu pai D. Carlos I.


Incorrecto! Um infante, o futuro D. Manuel II. A Sra. em causa não era Infanta ou podia alguma vez ser devido à Legislação Portuguesa, por muito que esta até fosse filha de D. Carlos.

Patena escreveu:
Carta Constitucional de 1826, a qual dispunha nos seus diferentes artigos do Capítulo V:

DO REI

Art.º 72

A Pessoa do Rei é inviolável e sagrada; ele não está sujeito a Responsabilidade alguma. (Chamado principio de soberania que adiante falaremos)

Art.º 75

10.° - Conceder Cartas de naturalização na forma de Lei.

11.° - Conceder Títulos, Honras, Ordens Militares, e Distinções em recompensa de Serviços feitos ao Estado, dependendo as mercês pecuniárias da aprovação da Assembleia, quando não estiverem já designadas, e taxadas por Lei.

12.° - Expedir os Decretos, Instruções e Regulamentos adequados à boa execução das Leis.


Art.º 78

O Herdeiro presuntivo do Reino terá o Título de – Príncipe Real – e o seu Primogénito o de – Príncipe da Beira. Todos os mais terão o de – Infantes. O Tratamento de Herdeiro presuntivo será o de – Alteza Real – e o mesmo será o do Príncipe da Beira; os Infantes terão o tratamento de – Alteza.

e a qual demonstrava, de forma clara, quais os direitos e poderes da pessoa do Rei.

1.9. No dia 14 de Março de 1907, dia seguinte ao seu nascimento, o Rei D. CARLOS I DE PORTUGAL, no pleno uso dos seus direitos constitucionalmente garantidos (art.º 75, n.º 11), concedeu uma mercê de reconhecimento e o título de Infanta de Portugal à sua filha D. MARIA PIA DE SAXE-COBURGO E BRAGANÇA:

Citação:
Eu, El-Rei, faço saber aos que a presente carta virem, atendendo as circunstâncias e qualidades da muito nobre senhora Dona Maria Amélia de Laredó, e querendo dar-lhe um testemunho autentico da minha real consideração, reconheço por muito minha amada filha a criança a quem dera a luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus em Lisboa a treze de Março de mil novecentos e sete. Sendo bem-visto, considerado e examinado por mim, tudo o que fica acima inserido e peço às autoridades eclesiásticas ponham-lhe as águas baptismais e os nomes de Maria e Pia, a fim de poder chamar-se com o meu nome, e gozar de ora em diante deste nome com as honras, prerrogativas, proeminências, obrigações e vantagens dos infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito fica a presente carta por mim assinada. Com o selo grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades a catorze de Março de mil novecentos e sete. Carlos primeiro, El-Rei.”


E isto mesmo foi validado e confirmado pela autoridade eclesiástica a Sacra Rota Roma, a unica autoridade habilitada para validar o certificado de batismo de SAR. D. Maria Pia, que o confirmou em sentença de 1992, 3 anos antes de D. Maria Pia morrer.

Por tanto Sr. Paulo seja honesto e não compactue com as burlas iniciadas pelo senhor Miguel II e continuadas pelos seus descendentes. Estes comportamentos não são dignos de monarquicos, os monarquicos devem defender valores elevados e não compactuar com esquemas de contra informação próprios de stalinistas.[/u]


Patranhas!

D. Carlos, não podia legislar contra a Constituição e Legislação em vigor. Logo não podia equivaler aquilo que seria uma filha bastarda a um filho legítimo.

Para além de que eu ainda não li nada nos textos apresentados pelos Srs. relativamente ao que a Rota Romana deliberou que reconhecesse mais do que a impossibilidade de D. Duarte Nuno ou D. Duarte Pio puderem solicitar a remoção da suposta paternidade da Sra. em questão, uma vez que estes não eram parentes directos de D. Carlos! Se há mais documentos, por favor apresente os mesmos completamente e de uma forma perceptível para todos.

Ficarei à espera dos mesmos, como já vem sendo hábito.

IzNoGuud
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Pedro Reis
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Local: Santa Cruz
Mensagem Enviada: Seg Jan 12, 2009 02:14     Assunto : Responder com Citação
 
Desculpem-me os termos, mas o ditado é antigo e vale pelo sentido figurativo e não pelo literal.

Tudo isto, todas as respostas, todos os comentários são:

"Gastar cera branca com defunto negro"
 
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Patena
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Mensagem Enviada: Ter Jan 13, 2009 22:34     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iznogud

As suas respostas surpreendem-me e por certo a muitos dos nossos leitores, habituados que estão a uma certa racionalidade da sua parte.

Longe de mim querer passar-lhe um atestado de estupidez dai que não entenda esta sua afirmação:

Citação:
Por muitas das vezes considerarmos que os documentos apresentados pelo "vosso" lado não passarem de falsificações.


Qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que ao contrário do Sr. Duarte Pio que inventa histórias mirabolantes para justificar direitos que não tem, como o Iznoguud reconhece por exemplo na questão de Dover que ainda recentemente no livro " D. Manuel II" de Maria Candida Proença dá a machadada final a essa mentira do Sr. Duarte Pio provando que nunca existiu tal pacto. Qualquer pessoa percebe que se acaso um unico documento dos que nós apresentamos fosse falso, caia imediatamente o carmo e a trindade.

É chegada a altura de o fazer calar de vez, a si e todas as pessoas que colocam em causa a filiação de SAR. D. Maria Pia com cópia do boletim oficial de Espanha, onde poderá verificar com os seus próprios olhos que a Infanta D. Cristina e seus filhos ( filha e netos de SAR. D. Maria Pia) Usam legal e oficialmente os nomes herdados de SM. D. Carlos I. E os netos fazem-no com uma autorização especial de Conselho de Ministros onde o pai o falecido escultor Miguel Berrocal pediu para que os filhos pudessem usar os apelidos reais, o que veio a ser concedido, pela importancia histórica da familia no contexto da Europa.



E mais não lhe mostro, porque este documento é de inicio do ano passado, fácilmente verificável de forma a desmascarar as más intenções de quem está constantemente a colocar em dúvida a nossa documentação.

Ao contrário do que afirma a casa de Bragança como Casa dinástica, foi extinta por real decreto de D. Pedro VI formalmente e auto extinguio-se pela aplicação do principio de aceitação de derrota que o ex. infante Miguel I assinou em adenda à Convenção de Évora Monte.
Por tanto como casa dinástica extinguiu-se, poderiam continuar a ser a familia Bragança, mas nem isso pois deixaram de usar os apelidos.

Posso afiançar-lhe que nem Miguel II nem Duarte Nuno possuiam o apelido Bragança que veio a ser recuperado por Duarte Pio, provavélmente por via materna. Comprovando-se dessa forma que estes senhores já nem Braganças eram.

D. Carlos não legislou contra a Constituição. D. Carlos usou os seus poderes reais para outorgar um titulo de nobreza à sua filha conforme a Constituição o previa. Declarando que era o pai daquela criança a quem pôs o nome de Maria Pia. Então mas no seu entender a Constituição proibia-o de declarar que aquela filha era dele? Onde é que isso está escrito? Onde é que diz que o rei deve mentir?

O rei limitou-se a dizer a verdade e a assumir as suas responsabilidades!

Os documentos que lhe apresentei não eram os da Rota Roma, mas de um processo que correu em Itália e que opôs SAR. D. Maria Pia, ao Eng. Duarte Nuno e que ela ganhou.

Obviamente que ele a coberto da protecção do regime Fascista, fez orelhas moucas.
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PauloPatena

Editado pela última vez por Patena em Ter Jan 13, 2009 22:55, num total de 3 vezes

 
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longair
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Mensagem Enviada: Ter Jan 13, 2009 22:38     Assunto : Responder com Citação
 
mas esta em espanhol e braganza não é bragança Mr. Green
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Ter Jan 13, 2009 23:23     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
Caro Iznogud

As suas respostas surpreendem-me e por certo a muitos dos nossos leitores, habituados que estão a uma certa racionalidade da sua parte.


Eu é que lhe agradeço pelo valor que atribui à minha opinião pessoal, a qual de nada vale para além de aquilo que é... uma opinião.

Patena escreveu:
Longe de mim querer passar-lhe um atestado de estupidez dai que não entenda esta sua afirmação:

Citação:
Por muitas das vezes considerarmos que os documentos apresentados pelo "vosso" lado não passarem de falsificações.


Agradeço-lhe pela sua intenção em não me querer ofender. Igualmente procuro tal opção, algumas vezes sem o melhor dos resultados como aconteceu à muito pouco tempo.

Quanto à não percepção da minha afirmação... eu apenas expresso o que acho após estudar os documentos que são apresentados amiúde pelos defensores do Sr. Rosário Poidimani.
E se o meu caro Patena for estudar as minhas diversas opiniões sobre os mesmos, descobrirá que eu sempre afirmei precisamente aquilo que agora afirmei e que ainda não me foi provado nada, pelo menos que eu entenda enquanto prova inequívoca.

Patena escreveu:
Qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que ao contrário do Sr. Duarte Pio que inventa histórias mirabolantes para justificar direitos que não tem, como o Iznoguud reconhece por exemplo na questão de Dover que ainda recentemente no livro " D. Manuel II" de Maria Candida Proença dá a machadada final a essa mentira do Sr. Duarte Pio provando que nunca existiu tal pacto. Qualquer pessoa percebe que se acaso um unico documento dos que nós apresentamos fosse falso, caia imediatamente o carmo e a trindade.


Meu caro eu questiono o Pacto de Dover, devido à falta de suporte documental. Existiu um encontro entre representantes de D. Manuel II e da Linha Miguelista em Dover, mas sem suporte documental que suporte tal situação... afirmar que se chegou a um acordo é, quanto a mim, insuficiente para que tal sirva de suporte a uma Pretensão e apenas isso.

Quanto aos documentos que o seu "lado" por norma apresenta e veracidade destes, o Sr. Patena esquece-se que eu não sou o seu Duartista "normal". A mim não me cai o Carmo e a Trindade, uma vez que eu procuro estudar os mesmos com um sentido critico, daí tanto considerar que a Sra. em causa até pudesse ter sido filha de D. Carlos, como que esta não o tenha sido. Simplesmente com o intuito de procurar destrinçar as opções que daí adviriam em ambos os casos.

A título pessoal e mediante a documentação apresentada, a minha resposta é que a Sra. em causa NÃO É filha de D. Carlos.
E mediante a Legislação Monárquica que rege a Sucessão do Trono de Portugal, mesmo que esta fosse a mesma estaria impedida de poder ascender ao Trono de Portugal.

Logo e como sempre tenho dito, eu a título pessoal, não dou qualquer valor à pretensão do Sr. Rosário Poidimani. No entanto como não me posso substituir às Cortes e apenas a estas reconheço a autoridade para que possam decidir quanto a este assunto, por mais óbvio que aparente ser o resultado. Eu, recuso-me a "fechar" as opções que se apresentam perante os Portugueses e apenas por isso.

Patena escreveu:
É chegada a altura de o fazer calar de vez, a si e todas as pessoas que colocam em causa a filiação de SAR. D. Maria Pia com cópia do boletim oficial de Espanha, onde poderá verificar com os seus próprios olhos que a Infanta D. Cristina e seus filhos ( filha e neta de SAR. D. Maria Pia) Usam legal e oficialmente os nomes herdados de SM. D. Carlos I. E os netos fazem-no com uma autorização especial de Conselho de Ministros onde o pai o falecido escultor Miguel Berrocal pediu para que os filhos pudessem usar os apelidos reais, o que veio a ser concedido, pela importancia histórica da familia no contexto da Europa.



E mais não lhe mostro, porque este documento é de inicio do ano passado, fácilmente verificável de forma a desmascarar as más intenções de quem está constantemente a colocar em dúvida a nossa documentação.


Mas o meu caro não me cala com isso! Afinal o que é que há de mais nos mesmos?
As pessoas constantes nesse Documento (Espanhol) usam o nome sob o qual estarão registados legalmente. Não tenho nada a dizer quanto a isso para além de tal ser... uma banalidade!

Caso o Sr. não saiba, podem-se alterar nomes em Portugal, logo porque é que tal não poderá acontecer noutras Nações?! A mãe da Sra. constante nesse documento que apresenta, no meu entender, simplesmente alterou o seu nome para um comportável com tal designação, a qual nem sequer é a Real designação da então Família Real Portuguesa e caso o Sr. Patena igualmente não o saiba, nomes não se traduzem e assim um Bragança lá porque em Espanhol ou Italiano seja traduzido por Braganza, tal apenas demonstra que aquando do Registo ou alteração do mesmo, o termo BRAGANÇA por ser Português e não ter correspondente nas Línguas dessas Nações não pôde ser aceite na grafia Portuguesa por razões óbvias.

Patena escreveu:
Ao contrário do que afirma a casa de Bragança como Casa dinástica, foi extinta por real decreto de D. Pedro VI formalmente e auto extinguio-se pela aplicação do principio de aceitação de derrota que o ex. infante Miguel I assinou em adenda à Convenção de Évora Monte.
Por tanto como casa dinástica extinguiu-se, poderiam continuar a ser a familia Bragança, mas nem isso pois deixaram de usar os apelidos.


Meu caro, os Saxe-Coburgo e Bragança eram para os Portugueses tão Braganças quanto os Braganças que os precederam... daí não perceber até onde é que quer chegar.

Bragança, seja este Saxe-Coburgo e Bragança, Bragança-Wettin ou Bragança... para mim são a mesma coisa e o recurso aos apelidos apenas serve para facilitar a percepção de quem estamos a falar.

Patena escreveu:
Posso afiançar-lhe que nem Miguel II nem Duarte Nuno possuiam o apelido Bragança que veio a ser recuperado por Duarte Pio, provavélmente por via materna. Comprovando-se dessa forma que estes senhores já nem Braganças eram.


Lol... Vá lá, mostre-nos as certidões de nascimentos dos Srs. em causa para que possamos estudar a afirmação que acabou de fazer.

Patena escreveu:
D. Carlos não legislou contra a Constituição. D. Carlos usou os seus poderes reais para outorgar um titulo de nobreza à sua filha conforme a Constituição o previa. Declarando que era o pai daquela criança a quem pôs o nome de Maria Pia. Então mas no seu entender a Constituição proibia-o de declarar que aquela filha era dele? Onde é que isso está escrito? Onde é que diz que o rei deve mentir?


Meu caro, D. Carlos podia fazer o que bem entendesse... no entanto não podia atribuir o estatuto de Princesa/Infanta a alguém que não fosse nascido dentro Casamento que tinha com a Rainha D. Amélia.
Creio que não estou errado e que facilmente poderá comprovar isso recorrendo aos diversos exemplos da nossa própria História.

Quantos filhos bastardos foram elevados à condição de Infantes ou Príncipes e quais foram estes?

Patena escreveu:
O rei limitou-se a dizer a verdade e a assumir as suas responsabilidades!


A ser verdade, este continuava a não poder atribuir o estatuto de Infanta/Princesa a uma filha bastarda.

Patena escreveu:
Os documentos que lhe apresentei não eram os da Rota Roma, mas de um processo que opôs SAR. D. Maria Pia, ao Eng. Duarte Nuno e que ela ganhou.


Não respondeu às perguntas que lhe fiz quanto a este assunto.

Patena escreveu:
Obviamente que ele a coberto da protecção do regime Fascista, fez orelhas moucas.


Legislação Estrangeira não tem qualquer peso em Portugal, da mesma forma como acontece o reverso.

Por isso, Processos em Itália não têm qualquer valor em Portugal sem que exista uma equivalência legal entre as Nações. Agora pergunto-lhe, o Sr. tem algum documento Português que ateste que o resultado de julgados quanto a esta matéria na Itália são aceites enquanto tal pela justiça Portuguesa?

IzNoGuud
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Patena
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Mensagem Enviada: Seg Jan 19, 2009 20:03     Assunto : Responder com Citação
 
Caro IzNo,

Em relação às suas constantes e atrevidas acusações sobre falsidade dos documentos apresentados no website da Casa Real de Bragança-Wettin, saiba que estas até lhe ficam mal: primeiro, porque, caso tivesse prestado mais atenção aos mesmos, deveria ter reparado que todos os documentos apresentados no website em questão encontram-se autenticados (e, como tal, são passíveis de serem confirmados pelas diversas entidades públicas que os autenticaram). Todos os nomes, organismos, etc., estão devidamente assinalados e expostos ao público – porque quem não deve, não teme, e Dom Rosário não tem nada a esconder.

Segundo, porque ainda em relação às suas acusações sobre alegada falsidade o IzNo fica, desde já, convidado a fazer o ónus da prova sobre essas mesmas acusações. Da minha parte nunca escrevi a acusar que os documentos do Sr. Duarte Pio e família fossem falsos: pelo contrário, são os próprios organismos públicos portugueses – Conservatórias e Institutos de Registo e Notariado – que, cada vez que pegam nos documentos e certidões desse mesmo senhor, ficam bastante surpreendidos com as informações nele constantes (porque nem sempre correspondem à realidade). Felizmente que, a seu tempo, tudo virá ao de cima…

Seja como for, o IzNo faça o ónus da prova das suas alegações se deseja que as mesmas sejam tidas em consideração.

De resto, não peça mais documentos, nem provas, da nossa parte (para estar a levar ao Sr. Duarte Pio, numa espécie de acto de vassalagem que já se ultrapassou há muito no tempo). Em vez disso, procure investigar por si mesmo, procure obter respostas claras às suas perguntas, procure legitimar, ou não, essa "falsa verdade" que lhe venderam nas últimas décadas. Ah, e fique descansado: quando se aperceber da VERDADE, descanse que eu não o acusarei de nada. Eu e os apoiantes da verdadeira Causa Monárquica (porque uma Causa a sério tem que se fazer valer pela verdade, doa o que doer) estaremos prontos a recebê-lo afim de, de uma vez por todas, lutarmos por aquilo no qual acreditamos.

Eu sou pela Monarquia, mas para ter uma monarquia tenho primeiro que ter, e fazer valer, a Verdade. Basta de meias-verdades, basta de pseudo-Duques, basta de Reinos de Fantasia. É urgente salvar Portugal e é urgente defender a memória da última Senhora da Realeza que foi tão desrespeitada: a da Infanta D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança.

Penso que respondi à sua questão
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PauloPatena

Editado pela última vez por Patena em Ter Jan 20, 2009 12:31, num total de 2 vezes

 
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Seg Jan 19, 2009 23:54     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
...Em relação às suas constantes e atrevidas acusações sobre falsidade dos documentos apresentados no website da Casa Real de Bragança-Wettin, saiba que estas até lhe ficam mal: primeiro, porque, caso tivesse prestado mais atenção aos mesmos, deveria ter reparado que todos os documentos apresentados no website em questão encontram-se autenticados (e, como tal, são passíveis de serem confirmados pelas diversas entidades públicas que os autenticaram). Todos os nomes, organismos, etc., estão devidamente assinalados e expostos ao público – porque quem não deve, não teme, e Dom Rosário não tem nada a esconder.


Nesse caso creio que o Sr. Rosário apenas terá de esperar pelas Cortes para apresentar os mesmos documentos (originais) para que estes sejam estudados e nada mais.

E quanto muito permitir que nós estudemos aqui as imagens que nos transmite dos mesmos.

Patena escreveu:
Segundo, porque ainda em relação às suas acusações sobre alegada falsidade o IzNo fica, desde já, convidado a fazer o ónus da prova sobre essas mesmas acusações. Da minha parte nunca escrevi a acusar que os documentos do Sr. Duarte Pio e família fossem falsos: pelo contrário, são os próprios organismos públicos portugueses – Conservatórias e Institutos de Registo e Notariado – que, cada vez que pegam nos documentos e certidões desse mesmo senhor, ficam bastante surpreendidos com as informações nele constantes (porque nem sempre correspondem à realidade). Felizmente que, a seu tempo, tudo virá ao de cima…


Meu caro, acabou de o fazer...

Note que eu coloquei em itálico parte da sua afirmação, a qual presumo que o meu caro possa provar (se assim o desejar), falo concretamente das posturas das tais entidades oficiais Portuguesas de que fala e em negrito/bold outra na qual faz precisamente a afirmação que tinha acabado de negar no início da mesma afirmação.

Patena escreveu:
Seja como for, o IzNo faça o ónus da prova das suas alegações se deseja que as mesmas sejam tidas em consideração.


Meu caro, os meus amigos apresentam "imagens" para nossa consideração. A minha é de que estas são desde falsificações a documentos verdadeiros que relatam situações que não podem ser confirmados, logo susceptíveis de conterem informação falsa, ou que não têm qualquer nexo de existir.

Expresso-lhe a minha opinião de forma franca e mais não sou obrigado a fazer, como bem o sabe e até me deveria de agradecer uma vez que lhe digo precisamente aquilo que penso quanto às mesmas.

Patena escreveu:
De resto, não peça mais documentos, nem provas, da nossa parte (para estar a levar ao Sr. Duarte Pio, numa espécie de acto de vassalagem que já se ultrapassou há muito no tempo).


Peço tudo quanto creio que seja necessário para melhor compreender uma posição e a constante negação da apresentação de "provas" ou "documentos" apenas me faz suspeitar mais ainda quanto à veracidade dos mesmos.

Já a sua insinuação de que eu preciso de prestar contas a alguém é, na minha opinião, um acto reflexo de quem procura apenas provocar quem levanta questões incómodas.

Para si estarei a prestar "actos de vassalagem", para mim o Sr. está a apoiar alguém que não tem ponta por onde se pegar por forma a que se possa apresentar perante os Portugueses. Estamos assim quites Wink

Patena escreveu:
Em vez disso, procure investigar por si mesmo, procure obter respostas claras às suas perguntas, procure legitimar, ou não, essa "falsa verdade" que lhe venderam nas últimas décadas...


Provas Documentais para que estas sejam estudadas meu caro, é apenas disso que eu preciso e pelo que tenho notado... há pouco para ler vindo dos seus lados.

Patena escreveu:
Eu sou pela Monarquia, mas para ter uma monarquia tenho primeiro que ter, e fazer valer, a Verdade. Basta de meias-verdades, basta de pseudo-Duques, basta de Reinos de Fantasia. É urgente salvar Portugal...


Concordo plenamente, assim como creio que todos os monárquicos, podendo quanto muito é de estarmos a falar de personalidades diferentes.

Patena escreveu:
... e é urgente defender a memória da última Senhora da Realeza que foi tão desrespeitada: a da Infanta D. Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gotha e Bragança.


Ainda estou para ver o Documento Oficial Português que reconhece tal estatuto à Sra. em causa e até o ver, não reconheço esse estatuto à mesma.

Patena escreveu:
Penso que respondi à sua questão


Não na minha opinião, na qual apenas procurou evitar aquilo que lhe foi perguntado.

IzNoGuud
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