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Patena
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Mensagem Enviada: Ter Jan 20, 2009 12:34     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iz

Repare que a sua situação é insustentável e cai no ridiculo. Não é preciso ir muito longe, basta ir ao documento anteriormente apresentado o BOE boletim oficial de Espanha, comecemos por este documento, poderia ser qualquer outro, mas já que este está aqui à mão é já por este.

O BOE caso não saiba é o equivalente ao DR em Portugal.

Ora como pode verificar foi feita uma fundação onde os membros fundadores são a neta e os bisnetos de SM. o rei D. Carlos I

As pessoas em questão, possuiem BI s oficiais e registos notariais oficiais com respectivas filiações onde obviamente consta o nome de D. Carlos I, motivo pelo qual usam os apelidos reais.

Dizer que isto não prova nada é fazer uma triste figura perante os nossos leitores e qualquer pessoa com dois dedos de inteligencia.

Se isto o incomoda a si e ao Sr. Duarte de Bragança e outra coisa e sim isso já é um problema vosso! Esta é a realidade oficial e juridicamente válida.

Queria também chamar-lhe a atenção, para o constante uso do termo bastardo, que já não tem qualquer valor legal pois os filhos bastardos acabaram, com a declaração Universal dos Direitos do Homem, cuja maior parte dos paises são signatários, inclusivé Portugal, há decadas.

Hoje em dia são todos simplesmente filhos independentemente das circunstancias do nascimento.

Aliás como saberá a maior parte dos casamentos reais, não eram casamentos por amor mas por interesses politicos ou económicos. Motivo pelo qual depois os reis como pessoas de carne e osso se apaixonavam fora desse contexto politico-financeiro que eram esses casamentos.

Se reparar o tempo tem modificado muita coisa e pouco a pouco a verdade vem vindo ao de cima.

Mas se quer um documento português, junto envio este do patriarcado de Lisboa. Se o Sr. Duarte Pio é católico como diz, então reconhecerá a autenticidade de um documento emitido pela Igreja.



Enquanto os Duartistas desesperam...
Nós sabemos esperar!
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PauloPatena
 
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Ter Jan 20, 2009 13:00     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
...Repare que a sua situação é insustentável e cai no ridiculo. Não é preciso ir muito longe, basta ir ao documento anteriormente apresentado o BOE boletim oficial de Espanha, comecemos por este documento, poderia ser qualquer outro, mas já que este está aqui à mão é já por este.

O BOE caso não saiba é o equivalente ao DR em Portugal.

Ora como pode verificar foi feita uma fundação onde os membros fundadores são a neta e os bisnetos de SM. o rei D. Carlos I

As pessoas em questão, possuiem BI s oficiais e registos notariais oficiais com respectivas filiações onde obviamente consta o nome de D. Carlos I, motivo pelo qual usam os apelidos reais.

Dizer que isto não prova nada é fazer uma triste figura perante os nossos leitores e qualquer pessoa com dois dedos de inteligencia...


Meu caro, quanto a este assunto já me prenunciei mais de uma vez e não me vou voltar a repetir.

Patena escreveu:
...Queria também chamar-lhe a atenção, para o constante uso do termo bastardo, que já não tem qualquer valor legal pois os filhos bastardos acabaram, com a declaração Universal dos Direitos do Homem, cuja maior parte dos paises são signatários, inclusivé Portugal, há decadas.

Hoje em dia são todos simplesmente filhos independentemente das circunstancias do nascimento.


Uma vez mais lhe digo que já o disse antes, mas agora farei questão de frisar.

Indiferentemente de tal, a Sra. em causa quando nasceu na melhor das hipóteses seria uma Filha Bastarda de D. Carlos e só por isso encontrava-se alheada de toda e qualquer hipótese de alguma vez se tornar Herdeira ao Trono de Portugal.

Patena escreveu:
...Mas se quer um documento português, junto envio este do patriarcado de Lisboa...



Creio que o Sr. não leu o que eu tinha escrito anteriormente relativamente a Documentos Reais serem passiveis de conter informação errónea.

E o que deve provar este Documento?

Que foi baptizada em Madrid uma Sra. da qual se diz ser filha de D. Carlos?

Noto que o registo deste Documento é de 22 de Outubro de 1968. Pergunto-lhe então se a Igreja na qual a Sra. em questão foi baptizada, em Madrid portanto, ainda existe e se se encontra disponível o registo original do mesmo baptizado?

Mais lhe pergunto sobre quem foram os Padrinhos, é que tenho alguma dificuldade em compreender.

Denoto que a Madrinha foi uma D. Alicia da Silva, pergunto-lhe se a mesma é alguma personalidade que eu deveria reconhecer pelo nome?

Já o Padrinho parece-me ser o Sr. Conde de Monteverde, estarei correcto? Poderei inclusive perguntar sobre se o Sr. Conde de Monteverde tem nome? Porque se se aceita num registo baptismal um Sr. Conde de Monteverde, presumo que teria sido mais fácil a D. Carlos ter simplesmente assinado "Rei de Portugal". Mas isto sou eu a colocar entraves onde aparentemente estes não existem!

Já agora... a 15 de Abril de 1907 o meu caro consegue-me provar onde é que estava D. Carlos?

E finalmente... porque é que a Sra. em causa foi baptizada em Madrid e não em Lisboa mesmo?

IzNoGuud
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Patena
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Mensagem Enviada: Ter Jan 20, 2009 19:43     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iz

O tentar negar e justificar aquilo que é evidente, porque não quer admitir que andou a ser enganado estes anos todos pelo Sr. Duarte Pio, falso duque de Bragança, faz-me lembrar aqueles maridos enganados, que perante todas as evidencias negam aquilo que é obvio para toda a gente.

E quanto a este assunto não vou estar a malhar mais em ferro frio. O documento está à vista de todos e é por demasiado evidente e verificável.

Achei curiosa a sua postura em relação à insistencia de chamar bastarda a SAR. D. Maria Pia invoncando a constituição monarquica e estar calado a respeito dessa mesma constituição no que concerne à exclusão perpétua da linha miguelista da qual descende Duarte Pio da sucessão do trono.

No seu entender para os bastardos, a referida constituição está em vigor, apesar de hoje mundialmente a figura do filho bastardo ter desaparecido do ordenamento juridico, pelo contrário dando o mesmo ordenamento juridico equiparação a todos os filhos, nascidos em que circunstancias sejam.

Mas desde já lhe digo que a constituição falava em filhos legitimos, isto é de acordo com a lei, e SAR. D. Maria Pia não só foi legitimada pelo pai como agraciada com respectivos titulos de nobreza correspondentes à sua condição.

Quanto ao facto do Sr. Duarte Pio ser hoje caso a monarquia ainda fosse vigente um proscrito e nem sequer poder pisar solo português, a isso a sua memória esquece-se da dita constituição.

Além disso imaginando um outro cenário, se hoje um cidadão morrer e só tiver um filho mesmo que na sua cabeça "bastardo" a quem cabe a herança a esse que é filho ou a primos em 6º ( como era Duarte Nuno em relação a D. Manuel II) que à face da lei já nem parentes são?

Parece-me que a resposta é obvia está plasmada no código civil, não só a herança vai para o filho, como em caso de não existencia de filhos o estado não reconhece quaisquer direitos de herança a partir do 4º grau de parentesco. Ou seja o Sr.Duarte Nuno e o Sr. Duarte Pio não passam de uns abusadores, desenvergonhados!

Para terminar em relação ao certificado de registo de batismo, junto a cópia de 1939 antes da destruição da Igreja pela guerra civil de Espanha.

Em relação ao padrinho de SAR. D. Maria Pia também junto cópia da certidão de óbito, par atalhar já as suas intenções e os nossos leitores perceberem a diferença entre quem joga limpo e com as cartas em cima da mesa, mesmo com as dificuldades de lidar com pessoas com atitude de marido enganado, mas feliz!




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PauloPatena
 
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 00:01     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
...Achei curiosa a sua postura em relação à insistencia de chamar bastarda a SAR. D. Maria Pia invoncando a constituição monarquica e estar calado a respeito dessa mesma constituição no que concerne à exclusão perpétua da linha miguelista da qual descende Duarte Pio da sucessão do trono...


Meu caro, por isso defendo que esse assunto recai na competência das Cortes e apenas nestas.

A linha de D. Miguel foi de facto Banida e essa Lei entretanto revogada, a Sra. em causa ainda tem que primeiro provar que é filha de D. Carlos, segundo que a Lei da Sucessão Portuguesa agora aceita enquanto Pretendentes filhos ilegítimos, terceiro que a "transmissão" de direitos para terceiros é válida pelas Leis Portuguesas competentes e por aí fora.

Neste momento estamos a falar de pelo menos 1 questão relativa a D. Duarte Pio e de pelo menos 3 questões relativas ao Sr. Rosário Poidimani.

No entanto, conforme já o disse antes e sempre. É às Cortes que cabe tanto decidir quanto à validade ou não da Lei do Banimento quanto à validade da filiação e pretensão da Sra. em causa mais da sua "transmissão" de direitos para uma terceira parte.

Patena escreveu:
...Mas desde já lhe digo que a constituição falava em filhos legitimos, isto é de acordo com a lei, e SAR. D. Maria Pia não só foi legitimada pelo pai como agraciada com respectivos titulos de nobreza correspondentes à sua condição.


Documentos que provem tal acto se faz favor!

Patena escreveu:
Quanto ao facto do Sr. Duarte Pio ser hoje caso a monarquia ainda fosse vigente um proscrito e nem sequer poder pisar solo português, a isso a sua memória esquece-se da dita constituição.


Mas a Monarquia não está em vigor hoje pois não?

Daí eu sempre afirmar que cabe às Cortes pronunciarem-se relativamente à questão da Lei do Banimento.

Patena escreveu:
...Para terminar em relação ao certificado de registo de batismo, junto a cópia de 1939 antes da destruição da Igreja pela guerra civil de Espanha.


Já agora pode-me indicar a data na qual a dita Igreja foi destruída?

Porque Madrid cai a 26 de Março de 1939, a Guerra Civil Espanhola acaba oficialmente a 1 de Abril de 1939 e o documento que nos apresenta tem a data de 28 de Julho de 1939!

Foi então o tal documento feito à posteriori da Guerra Civil Espanhola?!

Patena escreveu:
Em relação ao padrinho de SAR. D. Maria Pia também junto cópia da certidão de óbito, par atalhar já as suas intenções...


Aqui levanto a questão de que, neste documento já o Conde de Monteverde deixou de ser "Conde" e é apresentado enquanto "...antigo secretário e conselheiro de Legação...", mas uma vez que tal nada implica. Presumo que seja fácil, junto do Ministério dos Negócios Estrangeiros, descobrir se o Sr. Conde de Monteverde esteve colocado na Legação de Madrid à altura da data pertinente. Sendo que esta seria então já uma prova significativa e concreta.

Patena escreveu:
... e os nossos leitores perceberem a diferença entre quem joga limpo e com as cartas em cima da mesa, mesmo com as dificuldades de lidar com pessoas com atitude de marido enganado, mas feliz!


Não tenho dúvida nenhuma quanto a isso.

IzNoGuud

P.S. - Num ligeiro aparte... o nome de El Rei D. Carlos I era Carlos Fernando Luís Maria Victor Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis José Simão de Bragança Sabóia Bourbon e Saxe-Coburgo-Gota. E se se der ao trabalho de notar este não se chamava D. Carlos de Sajonia-Coburgo y Saboya de la Casa de Braganza de Portugal. Mas como o meu caro me irá dizer por certo de seguida nem o representante da Legação Portuguesa, nem a mãe da criança a ser baptizada sabiam o nome do Rei de Portugal, pelo menos dos seus apelidos.
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Patena
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 12:55     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iz

SAR. D. Maria Pia é oficial e legalmente filha de D. Carlos I conforme o comprovam os seus documentos oficiais.
Não lhe agrada, azar o seu! Vocês é que tem de provar que ela não era filha de D. Carlos I.
Em relação às nuances nos apelidos, por exemplo em Portugal até à pouco acontecia o mesmo, não sei se ainda acontece, se você tivesse um apelido estrangeiro tinha de o "aportuguesar" provavélmente com a D. Maria Pia aconteceu o mesmo em Itália e Espanha.
Mas não restam dúvidas que está lá o nome de seu pai e seus avós.
A sua implicancia é doentia. Se gasta-se as suas energias a verificar as inverdades do sr. Duarte Pio dava o seu tempo por melhor empregue!
Eu pela parte que me toca não vou continuar a explicar-lhe que os gambuzinos não existem! A paciencia também tem limites....
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 18:26     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
Caro Iz

SAR. D. Maria Pia é oficial e legalmente filha de D. Carlos I conforme o comprovam os seus documentos oficiais.
Não lhe agrada, azar o seu! Vocês é que tem de provar que ela não era filha de D. Carlos I.


Incorrecto meu caro. Cabe ao vosso lado provar, em primeiro lugar, que a Sra. em causa é filha de D. Carlos e em segundo lugar que este legitimou a mesma deixando para um terceiro lugar de menor importância, quanto a mim, o como de tal ocorrer sem que as Leis da Sucessão Monárquicas Portuguesas fossem violadas!

Nada do que me foi mostrado até agora me leva a crer que tal seja o caso... daí ter e manter a posição que tenho tido até agora.

Patena escreveu:
...Em relação às nuances nos apelidos, por exemplo em Portugal até à pouco acontecia o mesmo, não sei se ainda acontece, se você tivesse um apelido estrangeiro tinha de o "aportuguesar" provavélmente com a D. Maria Pia aconteceu o mesmo em Itália e Espanha.


Se calhar igualmente se passou com a Linhagem de D. Miguel, eu por exemplo até encontrei um lugar onde o nome de D. Carlos primeiro não tem os seus nomes de família veja lá isto.

Eu não questiono o ter-se ou não se ter os nomes em causa, nem o traduzirem-se estes. Gostava sim é que me explicassem o porquê das coisas terem acontecido de uma forma que não soe a "fabricada" quer por encomenda ou na hora!

Por norma Nomes não se traduzem, SE tal acontecia à altura em Espanha (por exemplo), somente se tem de apresentar documentação que sustente tal situação. Da mesma forma apenas se tem de apresentar documentação que sustente a forma como o nome de D. Carlos era traduzido em Espanha... falo é claro de documentos que NADA tenham a ver com o presente caso e cuja idoneidade seja incontestada, por forma a poderem ser tomados em conta.

Patena escreveu:
...A sua implicancia é doentia. Se gasta-se as suas energias a verificar as inverdades do sr. Duarte Pio dava o seu tempo por melhor empregue!



É assim tão simples meu caro... por isso ao contrário de pensar que eu estou a fazer uma "birra", na realidade apenas o estou a ajudar ao preparar os Srs. para uma pequena amostra de aquilo que vos espera, no mínimo, numas Cortes.

Quanto a D. Duarte Pio, neste caso eu sei de quem o mesmo é filho e de quem é neto e por aí fora até ao ponto em que D. Miguel era irmão de D. Pedro IV... por isso quanto a serem "família" estou descansado.

A questão da Legitimidade da Pretensão, quanto à validade da Lei do Banimento... deixo-a para as Cortes que serão capazes de a avaliar.

Patena escreveu:
...Eu pela parte que me toca não vou continuar a explicar-lhe que os gambuzinos não existem! A paciencia também tem limites....


Uma vez mais incorrecto. O meu caro apenas se recusa a responder às perguntas que lhe fiz! Está no seu direito, eu tirarei as devidas considerações de tal opção, como é meu direito.

IzNoGuud
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Patena
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 19:20     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iz

Em relação à filiação de D. Maria Pia, não vou acrescentar mais nada, pois os documentos oficiais comprovam tudo. Ainda assim a filha já se disponibilizou para testes de ADN que efectivamente devem ser feitos quando o momento chegar.

Também da parte do Sr. Duarte se deveria por ADN verificar se descende de D. João VI pelo lado materno e paterno, já que existem fundadas duvidas que só será pelo lado materno, uma vez que ao Ex. Infante D. Miguel são atribuidos vários pais, nenhum deles D. João VI

Até havia uma poesia na época;

Miguel não é filho
D'el rei D. João
É filho do João Santos
da Quinta do Ramalhão
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 19:33     Assunto : Responder com Citação
 
Patena escreveu:
Caro Iz

Em relação à filiação de D. Maria Pia, não vou acrescentar mais nada, pois os documentos oficiais comprovam tudo. Ainda assim a filha já se disponibilizou para testes de ADN que efectivamente devem ser feitos quando o momento chegar.


Cá ficarei à espera dos resultados.

Patena escreveu:
Também da parte do Sr. Duarte se deveria por ADN verificar se descende de D. João VI pelo lado materno e paterno, já que existem fundadas duvidas que só será pelo lado materno, uma vez que ao Ex. Infante D. Miguel são atribuidos vários pais, nenhum deles D. João VI

Até havia uma poesia na época;

Miguel não é filho
D'el rei D. João
É filho do João Santos
da Quinta do Ramalhão


Como bem sabe, não há nenhuma questão pendente quanto à ascendência de D. Duarte Pio, uma vez que de piadas está a História cheia e isso não serve enquanto prova de nada, para além de que se quem se deveria ter importado com isso, caso houvessem dúvidas, não se importou não é agora que passados 200 anos isso vai importar!

Não é assim que leva a brasa à sua sardinha caro Patena Wink

IzNoGuud
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Patena
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 23:13     Assunto : Responder com Citação
 
Caro Iz,

Deixemos falar os historiadores











Ninguém se importou se o Ex. Infante D. Miguel era ou não filho de D. João VI, foi porque ele e toda a sua descendencia foram perpetuamente excluidos da sucessão. Mas a partir do momento que querem impingir o Sr. Duarte, e ir contra a vontade de D. Carlos pondo em causa a legitima sucessora, então também é chegada a hora de por em causa o Sr. Duarte Pio no que concerne à sua ascendencia por via paterna fazendo os respectivos testes de ADN para confirmar se ele é mesmo descendente de D. João VI pela parte do ex. infante D. Miguel.
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iznoguud
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Mensagem Enviada: Qua Jan 21, 2009 23:49     Assunto : Responder com Citação
 
Uma vez mais está incorrecto meu caro Patena.

1º A exclusão de D. Miguel e sua descendência da linha de Sucessão dá-se APÓS o falecimento de D. João VI e não antes. Logo este não encontrou nenhum problema relativo a D. Miguel.

2º A exclusão de D. Miguel e sua descendência da linha de Sucessão dá-se por este denunciar o Tratado de Évora-Monte, logo a sua ascendência continuava a não ser questionada.

Logo se à altura, apesar das "piadas" em questão existirem, não havia problemas de maior quanto a isso... porque é que agora haveria de haver passados 200 anos?

Tanto quanto eu saiba ninguém, onde incluo o Duque de Loulé o qual igualmente se apresenta hoje enquanto Pretendente ao Trono de Portugal, para além dos defensores do seu Pretendente questiona a ascendência de D. Duarte Pio.

Já a paternidade da Sra. em questão é colocada em causa uma vez que como a mesma não é filha legitima de D. Carlos, ou seja filha da Rainha D. Amélia, forçosamente se terão de estudar os documentos apresentados que procuram sustentar tal afirmação.

Agora e a título pessoal, como sempre o tenho feito, tudo quanto foi apresentado até agora remete-me para questões as quais tenho apresentado e não me têm sido respondidas de forma satisfatória (na minha opinião, aceito que outros as possam aceitar dessa forma), chegando ao ponto de levantar ainda mais questões e dúvidas dado existirem incongruências e lapsos nas mesmas.

IzNoGuud
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