Quem é o legítimo Sucessor d`El Rei D. Manuel II?

Espaço dedicado a questões relativas à sucessão d'El Rei D. Manuel II assim como a questões de Genealogia e Heráldica.

Moderador: Beladona

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Mk1
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Mensagem por Mk1 »

Senhor Bernardo Barros
Senhor Churchill

Tenho seguido atenta e interessadamente esta vossa discussão e estava com alguns escrupulos de a interromper...
Sr. Bernardo Barros Escreveu:Face ao exposto, é mais do que evidente que o herdeiro terá que nascer português e que os van Uden estão fora de qualquer linha sucessória
Se é só por este facto, então está enganado.
O Sr D. Francisco V. Uden e todos os os irmãos que o seguiram nasceram em Portugal e portanto Portugueses.
Quero até frisar que nasceram em Portugal continental e não em cima de uma caixa com terra de Portugal (????) numa delegação de uma embaixada Portuguesa algures no estrangeiro...

Nasceram igualmente Portugueses no exemplo que tem dado ao escolherem o lado dos mais fracos como o seu nas lutas que tem travado pelo bem comum. Desinteressadamente.
Dispondo-se para dar protagonismo a quem o deveria ter e não servindo-se destes para o ganhar...

Quanto a estarem fora de qualquer linha sucessória tenho as minhas duvidas... mas lá iremos.
Tenho é a certeza que como pessoas são os mais consensuais, sendo por isso os unicos que são um elemento de convergencia e não de divergencia entre os monarquicos.

São os unicos pretendidos que nada pretendem, sendo nisso uma vez mais exemplares.
Sr. Churchill Escreveu:Adicionalmente posso informar que todos os van Uden nasceram portugueses.
Não é correcto. Os dois irmãos mais velhos não nasceram cá.
Sr. Churchill Escreveu:Apenas Nicolaas van Uden era holandês e naturalizou-se português antes de casar com D. Maria Adelaide.
Tambem não é verdade. O Dr. Van Uden não se naturalizou Portugues antes de casar com a Infanta D. Maria Adelaide.

Antes o tivesse feito!!!!

Já agora quem é o descendente vivo legitimo mais proximo de um rei Portugues?

obrigado pela atenção

MK
Última edição por Mk1 em 25 de março de 2008 às 22h23, editado 1 vez no total.

Churchill
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Mensagem por Churchill »

Obrigado pela correcção . Podem não ter nascido cá mas não são estrangeiros.

Acerca da sua pergunta leia o meu segundo post neste tópico.

Mk1
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Mensagem por Mk1 »

Sr Churchill
Sr. Churchill Escreveu:O parente natural português mais próximo é Manuel de Castro Pereira.
Quem é este Sr? poderia-me dar alguma informação sobre ele?
Sr. Churchill Escreveu:O parente português legítimo mais próximo é S. A. R. o Príncipe D. Duarte.
Não se está a esquecer de ninguem?

Eu não concordo com isto, tanto no "mais proximo" como no "legitimo"...

"S.A.R"? Pensei que já estava esclarecido sobre isto!!!

Até já

MK

Bernardo Barros
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Mensagem por Bernardo Barros »

Mk1 Escreveu:Senhor Bernardo Barros
Senhor Churchill

Tenho seguido atenta e interessadamente esta vossa discussão e estava com alguns escrupulos de a interromper...
Sr. Bernardo Barros Escreveu:Face ao exposto, é mais do que evidente que o herdeiro terá que nascer português e que os van Uden estão fora de qualquer linha sucessória
Se é só por este facto, então está enganado.
O Sr D. Francisco V. Uden e todos os os irmãos que o seguiram nasceram em Portugal e portanto Portugueses.
Quero até frisar que nasceram em Portugal continental e não em cima de uma caixa com terra de Portugal (????) numa delegação de uma embaixada Portuguesa algures no estrangeiro...

Nasceram igualmente Portugueses no exemplo que tem dado ao escolherem o lado dos mais fracos como o seu nas lutas que tem travado pelo bem comum. Desinteressadamente.
Dispondo-se para dar protagonismo a quem o deveria ter e não servindo-se destes para o ganhar...

Quanto a estarem fora de qualquer linha sucessória tenho as minhas duvidas... mas lá iremos.
Tenho é a certeza que como pessoas são os mais consensuais, sendo por isso os unicos que são um elemento de convergencia e não de divergencia entre os monarquicos.

São os unicos pretendidos que nada pretendem, sendo nisso uma vez mais exemplares.
Sr. Churchill Escreveu:Adicionalmente posso informar que todos os van Uden nasceram portugueses.
Não é correcto. Os dois irmãos mais velhos não nasceram cá.
Sr. Churchill Escreveu:Apenas Nicolaas van Uden era holandês e naturalizou-se português antes de casar com D. Maria Adelaide.
Tambem não é verdade. O Dr. Van Uden não se naturalizou Portugues antes de casar com a Infanta D. Maria Adelaide.

Antes o tivesse feito!!!!

Já agora quem é o descendente vivo legitimo mais proximo de um rei Portugues?

obrigado pela atenção

MK
Sr Mk

Eu não disse que os Van Uden fossem estrangeiros, mas são filhos de um estrangeiro. D. Maria Adelaide perdeu todos os direitos à sucessão ao casar com um estrangeiro. A posterior naturalização deste não interessa para o caso.
Assim sendo, os Van Uden estão fora de questão !

Mk1
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Mensagem por Mk1 »

Sr. Bernardo Barros.

O que faz alguem estrangeiro ou Português?

Grato e até já

Churchill
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Mensagem por Churchill »

Mk1 Escreveu:Sr Churchill
Sr. Churchill Escreveu:O parente natural português mais próximo é Manuel de Castro Pereira.
Quem é este Sr? poderia-me dar alguma informação sobre ele?
Ele é o descendente português do filho ilegítimo primogénito de D. Pedro IV. Ele teve muitos mas reconhecidos teve poucos.
Descende esse senhor de Rodrigo Delfim Pereira (1823-1891) filho de D. Maria Benedita Delfim Pereira, baronesa de Sorocaba e de D. Pedro IV. O sobrenome tomado pela criança foi o do marido para evitar escândalo.
Tendo Rodrigo Delfim Pereira nascido em 1823 ainda era cidadão português na altura do seu nascimento. O senhor faleceu em Lisboa e deixou descendência, o primogénito do qual é o supramencionado.
Mk1 Escreveu:
Sr. Churchill Escreveu:O parente português legítimo mais próximo é S. A. R. o Príncipe D. Duarte.
Não se está a esquecer de ninguem?

Eu não concordo com isto, tanto no "mais proximo" como no "legitimo"...

"S.A.R"? Pensei que já estava esclarecido sobre isto!!!
Elucide-me. Não percebo a sua questão . De quem me estou a esquecer ?

Bernardo Barros
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Mensagem por Bernardo Barros »

Mk1 Escreveu:Sr. Bernardo Barros.

O que faz alguem estrangeiro ou Português?

Grato e até já
MK1

A lei, meu caro, é a lei que determina se alguém é português . A lei portuguesa determina quem são os cidadãos portugueses, a lei espanhola determina quais os espanhois, and so on! Não esqueçamos, porém, que é a lei vigente à data do nascimento do indivíduo. Assim, alguém nascido em , por exemplo, 1790, será português se preencher as condicionantes contidas nas Ordenações, quem nasceu em 1890, teremos que recorrer à Carta para saber se o podemos considerar cidadão português..

Cpts

Bernardo Barros
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Mensagem por Bernardo Barros »

Churchill Escreveu:
Bernardo Barros Escreveu:Sr Churchill

A interpretação a dar à Carta deverá basear-se nas antigas leis destes reinos, e nunca fazer uma interpretação literal extensiva!
[...]
Face ao exposto, é mais do que evidente que o herdeiro terá que nascer português e que os van Uden estão fora de qualquer linha sucessória. Aliás muito pasmo que, no seu site, os coloque à frente dos descendentes de D. Ana de Jesus Maria.
Discordo da primeira afirmação pois o direito positivo assenta-se na premissa que as leis mais recentes sobrepoem-se às mais antigas.
A não ser que esteja na mente do legislador e nos diga o que ele quis dizer aquilo que lá está é aquilo que lá está.

Sr Churchill

Isso de as leis mais recentes prevalecerem sobre as mais antigas...consulte um advogado! A aplicação da lei no tempo não é coisa que se explique em duas pazádas, mas , para leigos, aí vai: A lei que regula os direitos de um indivíduo é aquela que é vigente à data do evento. Isto é, quando o evento é o nascimento, rege a lei vigente à data deste, se for um casamento, rege a da data do casamento, se for a morte, rege a vigente à data da morte. Assim, se um indivíduo for obrigado a casar no regime de separação total de bens por ter filhos de anterior matrimónio, não é o facto de esta lei ter sido abolida em 1980(creio) que faz com que mude o regime de bens, entende? Se um individuo morre neste momento, o cônjuge sobrevivo é seu herdeiro legitimário a par dos filhos, mas há 20 anos não herdava nada, e não é a lei nova que vem alterar aquilo que se constituiu face à lei vigente à época. A aplicação da lei no tempo envolve, para além disto, direitos adquiridos, espectativas juridicamente protegidas e meras espectativas. Significa isto que as coisas não são como pensa.
De acordo com a Carta, pois não podemos aplicar as leis da República senão nem há trono, nem pretendente nem nada, D. Maria Adelaide perdeu todos os direitos que detinha por ter casado com um estrangeiro.
Se assim não fosse, o ramo de D. Maria II não se poderia considerar extinto, não é verdade?

Cpts

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Mensagem por Mk1 »

SR. Churchill
Sr. Churchill Escreveu:Ele é o descendente português do filho ilegítimo primogénito de D. Pedro IV. Ele teve muitos mas reconhecidos teve poucos.
Descende esse senhor de Rodrigo Delfim Pereira (1823-1891) filho de D. Maria Benedita Delfim Pereira, baronesa de Sorocaba e de D. Pedro IV. O sobrenome tomado pela criança foi o do marido para evitar escândalo.
Tendo Rodrigo Delfim Pereira nascido em 1823 ainda era cidadão português na altura do seu nascimento. O senhor faleceu em Lisboa e deixou descendência, o primogénito do qual é o supramencionado.
Muito obrigado por estes esclarecimentos.

Já agora, já alguma vez ouviu falar de uma filha de D. Miguel chamada D. Maria Ana (ou Mariana) de Bragança? Conhece-lhe descendentes?

até já

Churchill
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Mensagem por Churchill »

Bernardo Barros Escreveu: Isso de as leis mais recentes prevalecerem sobre as mais antigas...consulte um advogado! A aplicação da lei no tempo não é coisa que se explique em duas pazádas, mas , para leigos, aí vai: A lei que regula os direitos de um indivíduo é aquela que é vigente à data do evento. Isto é, quando o evento é o nascimento, rege a lei vigente à data deste, se for um casamento, rege a da data do casamento, se for a morte, rege a vigente à data da morte. Assim, se um indivíduo for obrigado a casar no regime de separação total de bens por ter filhos de anterior matrimónio, não é o facto de esta lei ter sido abolida em 1980(creio) que faz com que mude o regime de bens, entende? Se um individuo morre neste momento, o cônjuge sobrevivo é seu herdeiro legitimário a par dos filhos, mas há 20 anos não herdava nada, e não é a lei nova que vem alterar aquilo que se constituiu face à lei vigente à época. A aplicação da lei no tempo envolve, para além disto, direitos adquiridos, espectativas juridicamente protegidas e meras espectativas. Significa isto que as coisas não são como pensa.
De acordo com a Carta, pois não podemos aplicar as leis da República senão nem há trono, nem pretendente nem nada, D. Maria Adelaide perdeu todos os direitos que detinha por ter casado com um estrangeiro.
Se assim não fosse, o ramo de D. Maria II não se poderia considerar extinto, não é verdade?


A resposta curta é não na minha modesta opinião .

Mas visto que o estou a entediar com a minha aparente carência de cultura jurídica vou tentar responder às suas afirmações por ordem de chegada:

Primeiramente eu entendo perfeitamente o exemplo que me apresentou mas isso não serve para me contradizer.

O regime de bens matrimoniais pode ser regulado de mil e uma maneiras ao longo do tempo mas se as legislação nova mantiver a não -retroactividade então a lei antiga não é vencida porque o legislador (admite-se) que é honesto não deixa que as regras do jogo mudem a meio para aqueles que se casaram antes de (suponhamos) 1980. Se, por algum acesso de prepotência o legislador quiser impor retroactividade pode fazê-lo na nova lei além de abrogar a lei anterior. Não é preciso ser advogado para perceber isto.

Mas voltando à sucessão , não tenho qualquer problema no que respeita à coerência temporal das leis. Só que me falou nas Ordenações, ora depois destas terem tomado lugar isso temos pelo menos as Cortes de D. Pedro II e duas constituições antes de chagarmos à Carta. Seria pedir demais se houvesse menos explicitude nestes dois últimos documentos pelo menos. Nessa perspectiva acho anacrónico recorrer às Cortes de Lamego ou às Ordenações a não ser que busque algo de omisso na Carta ou na Constituição de '22.

Sobre o estrangeirismo...
A resposta parece óbvia se o casamento ocorresse como na maior parte dos casamentos das infantas no século 19. Tomemos como exemplo a infanta D. Mariana, irmã do rei D. Luís e pelo seu casamento raínha da Saxónia. Aquando o matrimónio a infanta explicitamente prescindiu dos seus direitos sucessórios, porque como seria esperado na altura iria residir no estrangeiro e passaria a adoptar a nacionalidade do marido bem como os seus descendentes seriam tomados por saxãos. O mesmo se passou com D. Antónia que ao casar com Leopoldo de Hohenzollern mudou-se para Sigmaringen e os seus descendentes seriam do império alemão .
Do nosso ponto de vista passaram-se o mesmo com as nossas raínhas. D. Maria Pia era italiana e D. Amélia francesa.

Agora espera que se uma infanta casar com um estrangeiro, seja considerada estrangeira mesmo que o marido posteriormente se naturalize cá e estabeleça cá residência ?
É que o caso van Uden é inteiramente diferente dos exemplos clássicos que já citei. O Dr Nicolaas van Uden foi dos mais eminentes microbiólogos no panorama nacional e o Instituto Gulbenkian Ciência muito deve a esse senhor. Se razão havia para excluír o casal van Uden de suceder na Coroa portuguesa na altura do seu casamento depressa deixou de havê-la.
Uma linha sucessória é algo que, entenda-se, está sempre em actualização e é meramente hipotética. Mas no que concerne a Carta Constitucional os estrangeiros naturalisados são considerados portugueses e logo tudo se altera.

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